Ercüment Atabay (Turkish-Language Transcript)

This interview was conducted and transcribed in Turkish, and the transcript was subsequently translated into English. The Turkish-language transcript is provided below, and the English-language transcript is available on the Dumbarton Oaks Archives Oral History Project page.  

[embedded video player]

Part 1 of 2

 GV: Adım Günder Varinlioğlu. Bugün günlerden 19 Mayıs 2011. Boğaziçi Üniversitesi Batı Dilleri Bölümü Emekli öğretim üyesi Atabay ile söyleşi yapmaktan mutluluk duyuyorum. Bu sözlü tarih çalışmasını A.B.D Washington D.C.’de bulunan Dumbarton Oaks Research Library and Collection’a bağlı iki bölüm adına yürütüyorum. Bunlar Image Collections and Fieldwork Archives ve Main House Archives.

Başlamadan önce, sizinle bu söyleşiyi yapmamıza izin veriyor musunuz?

 EA: Sakıncalarla beraber veriyorum.

 GV: Pekala. Kayıda geçmesi için adınızı-soyadınızı söyler misiniz?

 EA: Mehmet Atabay.

 GV: Teşekkür ederim. Nerede ve ne zaman doğdunuz?

 EA:  Beşiktaş’ta eski tabirle 1338, yeni tabirle 1922 … ve 25 Temmuz.

 GV: Anneniz ve babanız nereli ve onların meslekleri neydi?

 EA:  Annem ev kadınıydı, babam da tüccar.

 GV: Onlar da mı İstanbulluydu?

 EA:  Babam Kırımlı, annem İstanbullu.

 GV: Kaç kardeşsiniz?

 EA:  Tek.

 GV: Tek çocuk, pekiyi. Evli misiniz ve çocuklarınız var mı?

 EA:  Evliyim. Üç tane de çocuğum var: kız, erkek, kız.

 GV: Onların meslekleri ne?

 EA:  Bu zor iş. Büyük kızım İngilizce öğretmeni. Oğlum iş adamı. Küçük kızım da United Nations’da çalışıyor.

 GV: Bize bir de eğitiminizden söz eder misiniz?

 EA:  Edebilirim. Ben ilk olarak 1929 senesinde English High School for Boys’a girdim, İngiliz Okulu’na.  Yazmayı, okumayı, hepsini İngilizce öğrendim. 1939 senesinde Londra…Matriculation… Üniversitesi’nin matriculation imtihanını geçtim. 1939’un ilk yarısında Robet Kolej’de talebe oldum. Fakat İstanbul Üniversitesi’ne beni kabul ettikleri icin Edebiyat Fakültesi’nde Halide Edip Hanim’ın talebesi olarak 1942 senesine kadar orada kaldım. 1942 senesinde British Council…Bana İngiltere’de scholarship verdiler.  Bu şekilde savaş içinde, yani 1942 savaşı içinde, Türkiye’den İngiltere’ye gittim. Gidişim: Buradan kalktım Mısır’a; Mısır’dan uçakla Güney Afrika’ya; Güney Afrika’dan da yine vapurla üç ay. Üç ay tutan yolculuktan sonra İngiltere’ye vardım. Gittiğim üniversitenin adı St Andrews, bugünün meşhur üniversitesi. Bu da kravatıdır. Onu..

GV: Öyle mi?

 EA:  Oraya vardım. 1945 senesinde St Andrews’ın tarih bölümünden mezun oldum. 45’te İstanbul’a döndüm. Edebiyat Fakültesi İngiliz Filolojisi Bölümü’nde Halide Edip Hanım’ın asistanı olarak 1950-51 senesine kadar orada çalıştım ve İngiliz Edebiyatı dersleri verdim. 1950 senesinde doktoramı  pekiyi dereceyle yaptım. 1951 senesinin başında Robert Kolej’e humanities dersi için öğretmen olarak gittim. Ondan sonra, bir müddet sonra, Robert Kolej… Artık 1971 senesine kadar orada çalıştım, şeyde ... Robert Kolej’de. 1971’de Robert Kolej kapandı, yani Kız Koleji adını aldı ve o, şey oldu, Boğaziçi Üniversitesi adını alarak başladı. Orada da devam ettim. Bin dokuz yüz, galiba, seksen iki senesinde de emekli oldum. Yani...şeyde, Robert Kolej ve Boğaziçi’ndeki öğretim sürem takriben 53 senedir.

 GV: Doktoranızı Halide Edip Adıvar’la mı yaptınız?

 EA:  Doktoramı Halide Edip Hanım’la yaptım, evet.

 GV: Konusu neydi?

 EA:  Konusu Edmund Spenser’deki klasik tesirler; şair Edmund Spenser tabii…

 GV: Boğaziçi Üniversitesi’nde hangi dersleri verdiniz?

 EA:  E, var…

 GV: Çok?

 EA:  Yirmi altı çeşit ders verdim ben. Onun için hiç onu vermeyelim.

 GV: Hiç ona girmeyelim, pekiyi.

 EA:  Ve onu söyleyelim istersen: İngiliz Edebiyatı ve Avrupa Tarihi derslerini verdim diyelim.

 GV: Tamam. Pekiyi, gelelim Bizans’a. Bizans ile ne zaman ilgilenmeye başladınız?

 EA:  Bizans’la benim şahsen hiçbir ilgim yoktur. Benimki…Ben arkeolojiye meraklıyımdır. Mister Paul Underwood’la tanıştım. Esasında şöyle oldu: Bin dokuz yüz kırk…tahminen kırk yedi senesindeydi…yok…47 yahut 48’de…Professor Muller vardı, H. J. Muller. Van Nice Ayasofya’da çalışıyordu. Van Nice’a yardımcı olmak üzere Muller’la beraber oradaki “mason’s mark”ların kopyalarını çıkarmaya çalıstık. Uzun bir [aydi?] Anlaşılamadı.  Eğlence olsun diye. İşte o arada da Mister Whittemore’u görüyordum; geliyordu, gidiyordu. Whittemore’la tanışıklığım yoktur. Whittemore bir…gayet böyle esrarengiz bir adamdır. Gelir gider. Nereden para topladığını kimse bilmez. Gelir işte, bir ara görünür ve konuşmazdı. Başında şapkası, şeyde, Ayasofya’nın içinde dolaşır, bize bazen biraz laf atar giderdi. Ondan sonra, işte, Van Nice’la calışmamızın neticesi olarak da, Van Nice beni, şeye, Paul Underwood’a tavsiye etmiş, dostumdur diye. Ondan sonra ileride Paul Underwood geldi buraya. Biz onunla dost olduk. Uzun müddet ahbaplığımız vardı. 1955 senesinden sonra zaten…Whittemore’un ölümünden sonra artık. Bizans Enstitüsü, zaten [?] Anlaşılamadı. olan bu enstitü birdenbire ortadan yok oldu. Adı bir müddet kaldı. Dumbarton Oaks bunu…kendi üzerine aldı çalışmaları. Ondan sonra…ondan sonra, bir...55 senesinden sonra Underwood benden rica etti, “Bana yardımcı olur musun?” diye, “Olurum” dedim. Ondan sonra onun, işte, ölümüne kadar, burada o field director idi, bazı işlerine baktım. Şeyden, hükümetten alınacak müsaadeleri temin etmeye çalıştım. Ondan sonra, şeyle beraber, işte, Ayasofya Müzesi’ndeki münasebetlere baktım. Vesaire.

 GV: Pekiyi, Van Nice ile nasıl tanıştınız?

 EA:  Van Nice…Van Nice ile…şeyde, Ayasofya’da o şeyi yapıyordu…Bu Mr. Muller’ın dostu idi. Onunla onun vasıtasıyla tanıştım…Profesör Muller’ın vasıtasıyla.

 GV: Evet, o projeyi biliyoruz. Pekiyi Muller ile nasil tanıştınız? Yani bu projenin nasıl içine girdiniz?

 EA:  Muller ile nasıl…Muller Edebiyat Fakültesi’nde şeydi…H.J. Muller visiting professor gelmişti. Ben de orada asistandım. Ondan dolayı tanışıyorduk.

 GV: Sizin de arkeolojiye olan ilginizden dolayı…

 EA:  Yo, yo, değil, arkeoloji değil, ben...Ben tarihçi olduğum için meraklıyım, ondan dolayı.

 GV: Evet…O da size bu masons’ mark’ı..

 EA:  Yok beraber eğlence olsun diye yaptık bunu.

 GV: Evet…Sanırım 1500 mason’s mark kaydetmişsiniz..

 EA:  İşte, ettik, aşağı-yukarı…Yazıyor değil mi orada?

 GV: Yazıyor. Ben onu bir yazışmada gördüm…Siz yani Whittemore’la hiç konuşmadınız...sadece…

 EA:  Bir kere selamlaştık o kadar. Fazla bir bilgim yoktur…Whittemore… Burada, boğazda onun bir dostu vardi…Adını şimdi hiç hatırlaya..

 GV: Ben söyleyeyim size: Archibald Walker.

 EA:  Aa, Walker, tamam! Onun evinde kalırdı o. Onlar çok iyi dosttular. Yani, Walker, Whittemore’u çok severmiş. Whittemore çok iyi İngiliz Edebiyatı’nı bildiğini söylerdi Walker. Walker’la ben bir iki kere bir şey vasıtasıyla gördüm; tanıdığım bir adam değildi. Ondan sonra…Boğaz’da evi vardı. İste o yardımcı olurdu şeye bazı yardımcı şeylerde. Bilmiyorum ne şekilde…Onun evinde kalırdı şey.

 GV: Walker gelir miydi sık sık ziyaret..

 EA:  Yok, yok, yok, yok, yok…O Whittemore’un arkadaşı.

 GV: Evet. Ama onun evinde kaldığını biliyor..

 EA:  Tabii, onun evinde kalırdı.

 GV: Evet. Peki Bizans Enstitüsü’nün diğer çalışanlarıyla bir ilişkiniz oldu mu?

 EA:  Oldu. Bizans Enstitüsü…Nerede? Burada?

 GV: Burada.

 EA:  Onun, şeyin, diyelim baş çalışanı Ernest Hawkins…Ernest Hawkins’di. Ve o sonra Dumbarton Oaks’ta da devam etti. O bir nevi çok bilgili, her şeyi bilen bir adamdı. Ve işte o işçilerin falan bütün şeylerini o idare ederdi. Mozaiklerin açılmasında vesairede hep yardımcı olurdu falan… Sonra Paul Underwood… Yanloş… artık.. pek… her zaman gelir giderdi. Larry Majewski, Lawrence Majewski… Burada field director yahut assistant field director olarak devam ettirdi. Onun yanında çalışanlardan biri de… Mr. Carroll Wales da şey  yapardı…Freskolar üzerinde çalıştı…4, 5, 6 tane de, ekserisi Rum olan şeyler mozaikleri temizlemekle veyahut da şeyleri…freskoları açmakla uğraştılar.

 GV: Çok Türk işçi yokmuş galiba? Türk işçi fazla yokm..

  EA:  Vardı, Türk işçi de vardı, Rum da vardı. Türk işçileri daha çok şeylerde uğraşırlardı…inşaat işlerinde.

 GV: Ama, ekseriya Rumlar çalışı..

 EA:  Yani, onlar daha…daha biraz…aşağı-yukarı…aynıydı aşağı-yukarı. Öyle bir…öyle bir özel ayrım yoktu zaten.

 GV: Rus var mıydı pekiyi?

 EA:  Hayır, yok.

 GV: Rus yok. Başka milletlerden hatırladığınız?

 EA:  Yok, kimse yoktu.

 GV: Bu Rum dedikleriniz İstanbullu mu?

 EA:  İstanbullular, İstanbullu…

 GV: Dışarıdan gelmediler.

 EA:  Yok yok, İstanbullu. Orada bir şeyi hatırlayayım. Oraya bir Amerikalı hanım geldi. Bu hanım “Ben,” dedi, “çok Bizanslı,” dedi…Amerikalılar biraz saf olurlar. “Ben çok” dedi, “Bizanslı bir işçiyi görmek isterim” dedi. “Çok ister misiniz, ben size göstereyim bir tane” dedim. “Çok isterim” dedi. O zaman, “Yusuf gel buraya” dedim ben de….Yusuf var…“İşte aynı bunun gibiydi” dedim. Kadın da anlamadı şakayı ama, işte oldu.

 GV: “Yusuf kim?” diye sormayayım, çalışanlardan biri.

 EA:  Yo, çalışanlardan biri.

 GV: Birisi…Yine bu Bizans Enstitüsü hakkındaki sorularıma ceva..devam edeceğim. Foto İskender hakkında biliyor musunuz?

 EA:  Biliyorum canım. Foto İskender… Sebah Joaillier diye… Sebah Joaillier buradaki şeyi. Foto…onlar, o, işte geçen asrın, yani bu asrın başlarında çok…buranın meşhur fotoğrafçısıdır o. Sebah Joaillier …Hatta benim okul zamanımda bizim okul resimlerini falan da çekmişti. O zaman resim…

 GV: Robert Kolej?

 EA:  Yok, hayır, English High School’da.

 GV: English High School.

 EA:  Burada, ben oradayken… çekmişti. Ehemmiyeti yok. Onlar çekti. Sonra fotoğraf makineleriyle geldikten sonra zaten kimseyle şey yapmadı. Yani Majewski resimleri çekerdi. Onları kendimiz… şeydeki, Cihangir’deki evde resimleri biz basardık.

 GV: Çünkü şey, bizim kayıtlarımızda Bizans Enstitüsü’nün bütün fotoğraflarını Foto İskender’in çektiği yazıyor.

 EA:  Olabilir, doğrudur.

 GV: Doğru mudur?

 EA:  Doğrudur. Çünkü, şeyde, Bizans Estitüsü zamanında o. Sonra Dumbarton Oaks aldıktan sonra onlarla alaka kesildi. Kendilerimiz çekmeye başladik. Ben çekmiyordum ama Majewski çekerdi resimleri.

 GV: Evet…Bu biraz yan bir soru olacak ama, Nicholas Victor Artamonoff adında birini tanıyor musunuz?

 EA:  Ne diye?

 GV: Artamonoff.

 EA:  Hayır.

 GV: Nicholas Artamonoff.

 EA:  Tanımıyorum.

 GV: Tanımıyorsunuz. Siz Sven Larsen’ın öğrencisi oldunuz. Hiç Sven Lar…Çünkü Sven Larsen da çok ilgili Bizans ile, arkeoloji ile.

 EA:  Efendim, Larsen… 1939 senesi… 39-40 öğretim yılının birinci sömesterında ben Robert Kolej’de talebeydim. Mr. Larsen da benim matematik hocamdı. Onun ben ne kadar ilgilendigini bilmiyorum. Sadece bir anım vardır onunla… Ayasofya Camisi’ndeydim bir gün. Şeyde…ben oraya çok gider gelirdim zaten. O yukarı geldi, “This wonderful space!” diye bagırdığını hatırlarım.

 GV: Underwood’dan söz ettiniz zaten, ama nasıl tanıştınız? Van Nice sizi…

 EA:  Van Nice vasıtasıyla. Buraya geldiği zaman benim adımı vermiş. Tanıştık. Eve geldik. Dost olduk uzun müddet. 55 senesinden sonra zaten onlara ben yardıma başladım.

 GV: Underwood hakkında bize kişisel, anlatmak istediğiniz şeyler var mı? Nasıl bir arkadaşlığınız vardı? Nasıl bir insandı Underwood?

 EA:  Vallahi çok iyi. Vallahi nasıl anlatayım, zor böyle şeylere cevap vermek. Biraz çekingendi…Bilmiyorum…Çok seven biri…Söyleyecek pek bir şeysi yoktu. O bana güvenirdi. Beraber…İşte, ona yardım ediyordum ben.  Biraz şeydi… Bazı şeylerde… Mesela ağzından laf kaçırır. Mesela, Ayasofya Müzesi’nin müdürüyle konuşurken, ben tercümanlık yapar…Mesela müdür bir şeyi duymamak isterdi, o durmadan anlatırdı. O da…Ben lafı kapatırdım, bilmem ne…Böyle durumlarımız oldu çok zaman.

 GV: Muzaffer Ramazanoğlu’yla mı?

 EA:  Değil canım Ramazanoğlu’yla. Ramazanoğlu’ndan evvel, Feridun Dirimtekin.

 GV: Şimdi bu Bizans Enstitusu’nün lağvedilip Dumbarton Oaks’a dönüşmesi sırasında siz sanırım Türkiye’deki bürokratik işlemlerin yürütülmesinde büyük rol oynuyorsunuz. Hatta bir yazışma var. Diyorsunuz ki, Paul Underwood’a: Bizans Enstitüsü adını değiştirmeyin. Değiştirseniz bile, kurumsal, yeni kurumsal ismin içinde Bizans terimini kullanın diyorsunuz. Sonra bunu şöyle açıklıyorsunuz: Diyorsunuz ki, Bizans Enstitüsü’nün Türkiye’de bir yeri var, bir saygınlığı var. Hani böyle bir dönüşüm olacaksa eğer, Bizans Enstitüsü bağlantısı olmalı diyorsunuz.

 EA:  Evet, aynı, doğrudur. Doğrudur. Çünkü o… öbürünün Atatürk… Atatürk’le Mister Whittemore konuştu. Atatürk… mozaikler açılsın diye yazısı var. Onu, Dumbarton Oaks o yazıyı kaybetmiştir.

 GV: Onu soracağım.

 EA:  Onu, onu, onu…

 GV: Biz hiç bu belgeyi görmedik.

 EA:  Kaybetmiştir onu. Bu çok büyük bir hatadır. Sonra… Bundan, aşağı-yukarı… tam senesini hatırlamıyorum, kesip saklamadım ben. Türk… Atatürk Vakfı her sene büyük bir takvim çıkarır, Atatürk’ün hayatına ait resimlerle. Bundan zannediyorum 10 sene önce… tam zamanı… Whittemore’la konuştuğu resmi çıkardı… Büyük şeydi, resimdi… vardı. Çok kişi de bilmiyordu onu. Bir ben anladım onun kim olduğunu tabii.

 GV: Evet, yani tek bir belge vardı. O da herhalde Whittemore’a verilmişti. O da kayıp.

 EA:  O da…kaybetmişler.

 GV: Evet, pekiyi. Dumbarton Oaks’la ilişkiniz, dediğiniz gibi 1955’te başladı.

 EA:  Aşağı-yukarı.

 GV: Aşağı-yukarı…60’lı yıllarda sanki yoğunlaşmış gibi gözüküyor.

 EA:  Deva..Böyle devam etti zaten şey olana kadar...Underwood’un ölümüne kadar. Ondan sonra Cyril Mango, şey oldu, field director oldu.  Buradaki şeyi de, buradaki field director’lığını Lawrence Majewski yapıyordu. Şey olarak…New York Üniversitesi’ne profesör olarak gitti buradan. Ondan sonra, Cyril Mango’nun zamanında da, artık yavaş yavaş gömülmeye başladı. Ondan…bir müddet böyle adı kaldı. Hatta Cihangirde’ki apartmanın, şey… gömülmesi bin dokuz yüz, galiba, yetmiş dört senesindeydi. O zaman Dumbarton Oaks’ın müdürü Bill Tyler’di. Bill Tyler oldu. Onun oğlu da…şey, kızıyla damadı burada konsoloshanede çalışıyorlardı… Adı… şimdi gelir… çalışıyorlardı. İşte, ben de apartmandaki eşyaların şeyini…tasfiyesini yaptım. Oradaki bir kütüphane vardı. O kütüphaneyi zaten, oradaki meşhur şey…meşhur Bizans yazarlarından Mamboury’den satın almıştık onu. Kaç seneler önce, Underwood’un zamanında. Tahmin ediyorum, o zaman, 2000 dolara mı ne, almışlardı. O kütüphane o Cihangir’deki evde kaldı. Onun kitaplarını…bir kısmını Dumbarton Oaks istemişti. Onları gönderdik. Geri kalanlar da burada kalmişti. O kalan kitapları da, buradaki ARIT, American Research Institute’e hediye edildi.

 GV: Evet…Pekiyi sizin…Dumbarton Oaks için çok şey yapmışsınız ama… Sorumluluklarınız, görevleriniz…

 EA:  Vallahi benim görevim…Gayet afaki, yani sübjektif. Böyle bir,  şey yapacak…mesela şeyden… otomobile lastik almak lazım.  O zaman şeyliydi. Ben bayiliğe gidiyordum, konuşuyordum, lastiği temin ediyordum. Yani öyle görevlerim de vardi. Yahut müzeler müdürlüğünden, şey, müsaade almak lazımdı. Onun yazışmasına ben yardım ediyordum. İşte o biçim şeyler.

 GV: Ama yazılı hiçbir kontrat ya da bir belge yok, yani görevlerinizi tanımlayan…

 EA:  Yok, yok, yok, yok, yok, tamamen sübjektif. Yani, şey ile… Paul’a yardım ediyordum ben, o kadar.

 GV: Yani hep Paul Underwood üzerinden…

 EA:  Paul Underwood’a yardım ederdim ben. O olmadığı zaman da gidiyorduk. Ben Kariye Camisi’ne gidiyordum. İşçilere lazım gelen şeyleri söylüyordum, bilmem ne, falan.  Paul Underwood burada çok az zaman kalıyordu. Ben… Majewski’yle daha çok biz beraberdik.

 GV: Yani rapor verdiğiniz bir insan yok, daha çok belki bir arkadaşlık ilişkisi.

 EA:  Evet, tamam, öyle.

 GV: Yani resmi kontrat yok.

 EA:  Yok yok yok, öyle bir şey yok.

 GV: Bir başka yazışma okudum ben. 1962 yılında Paul Underwood ile olan yazışmanız. O zaman siz diyorsunuz ki: Benden sekreter, “secretary,” olarak söz etmenizden ben rahatsız değilim. Ama şimdiye kadar, diyorsunuz ki, şu noktaya kadar ben anonim olarak, dediğiniz gibi, afaki biçimde, hep yardım ettim Dumbarton Oaks’a. Bunu 62 yılında yazıyorsunuz. Sene 1964, iki sene sonra, hala sizin bu ünvanınız yok ortalıkta. Ama, diyorsunuz ki Underwood’a, resmi yazışmalarda, Türk makamlarıyla olan resmi yazışmalarda sizden sekreter ya da çevirmen diye bahsetmemesi daha iyi olur. Türkiye’de bu sorun çıkarabilir, diyorsunuz.

 EA:  Doğrudur.

 GV: Bu..Niye böyle birsey var? Bunu anlatabilir misiniz?

 EA:  Yok, yani, benim resmi bir şeyim yoktu…Pek hatırlayamıyorum aşağıdan…O zamanki durumu bilmiyorum, aşağı-yukarı 50 sene önce.

 GV: Evet…Ama, yani, Türk makamları sizi nasıl biliyor..

 EA:  Türk makamları beni…Ben…Benim tamamen dostluğum vardı. Ayasofya Müdürü’yle…Zaten iş Ayasofya’ya bağlıydı bütün. Kariye de ona bağlı, Fethiye de ona bağlı. Fenari İsa ona bağlı değildi ama orada yapılan hafriyat yine şeye bağlıydı…Ayasofya’ya bağlıydı. Ben...Feridun Bey de dostumdu. Herhangi bir yazışma falan oldu mu, onlarla münasebeti ben temin ediyordum.

 GV: Evet, ama Türk makamlar size sadece yardimci..

 EA:  Onlar benim adımı bile bilmezler.

 GV: Allah allah..

 EA:  Yok, şey yok…Zaten Türk makamlarla bizim fazla bir işimiz olmadı.

 GV: Sadece izin aşamasında…

 EA:  İzin, işte… İzin alınmıştı zaten, devam ediyordu…Başka bir şey yok…

 GV: Feridun Dirimtekin’le arkadaşlığınız nasıl pekiyi? Yani..

 EA:  Ayasofya Müdürü idi. Orada tanıştık. Dost olduk.

 GV: Evet. Pekiyi. Biraz o zaman paradan bahsedeceğiz. Siz Dumbarton Oaks parasının yönetiminden de sorumluymuşsunuz.  Anladığım kadarıyla bu para sizin adınıza bir hesaba yatırılamıyor.  Sezonun başında Hawkins, ya da gelen birisi, size gelip parayı getiriyor.

 EA:  Şimdi şöyle…Kışın burada çalışanların bu Rum olanlarına kışın maaş veriyorduk. Çünkü işçiler gündelikçiydi, onlar kışın kapanıyordu.  Onların maaşını, toplu olarak parayı, bana bırakırlardı. Ben o parayı her ay başında onlara dağıtırdım. Olur, biterdi.

 GV: Pekiyi niye sizin hesabınıza para aktarmıyorlar da, böyle, nakitle geliyorlar size? Bunda..

 EA:  Yok…O zaman acayip… Onların para işlerine pek aklım ermiyor, niye öyle olduğuna…

 GV: Yani öyle büyük bir nakit parayı size getirmeleri, parayı aktarma.

EA:  Öyle, o kadar..Bir şey..Zor..Bir..Gayet basit bir mesele. Bir miktar parayı buraya bana em…yani, şey, “yedd-i emin”...”Yedd-i emin” derler ya Türkçe’de.  Onu bırakırlar. Ben de ondan ay başında onlara dağıtıp veriyordum. İşte o kadar.

 GV: Niye Rumlara kışın para ödeniyor, Türkler gündelikçi?

 EA:  E onlar… Onlar, Türkler… Öyle bir ayrım yok… Öbürü, onlar sanatkar. Sene için tutuyorlar. Mozaik temizliyorlar, bilmem ne.  Öbürleri işçi… Yani, taş kaldırıyor, şey yapıyor. O olmazsa o, böyle. Türk’le Rum diye, bir ayrim diye, ondan dolayi değil. Onlar sanatkardı öbürü değildi.

 GV: Yani bir “pension” ödüyordu o zaman şey…Dumbarton Oaks. Bir emeklilik  ve..

 EA:  Yok, yok, emeklilik falan. Onlar… Herkesin vergisi ödeniyordu. Yani şeyde…Ne bileyim, kanun dışı hiçbir şey yapılmıyordu. Emcet Bey vardı, avukat zaten. O onlara şey yapıyordu. Eminönü vergi dairesinde bunların hepsinin karneleri vardı. Karneleriyle girişleri-çıkışları yapılırdı. Böyle…

 GV: Hazır Emcet Bey’den söz ettiniz..

 EA:  Emcet Ağış

 GV: Emcet Ağış..

 EA:  Avukat.

 GV: Şeymiş aynı zamanda, bu… Archibald Walker Socony-Vacuum Oil’in..

 EA:  Eski müdürü idi.

 GV: Evet. Emcet Bey onların da avukatı..

 EA:  Socony’nin avukatıydı. Zaten oradan tanıştılar. Oradan tanışmışlardır.

 GV: Yani Walker üzerinden mi tanışmışlardır?

 EA:  Bilmiyorum canım, bilmiyorum.

 GV: Onu, bilmiyorsunuz… Evet.  Pekiyi, o zaman, gelelim şu Cihangir’deki Yıldız Apartmanı’na.  O apartmanı siz mi..O daireyi siz mi ayarladınız? Siz mi buldunuz?

 EA:  Vallahi, onu söyleyeyim. Paul Underwood ilk buraya gelmeye karar verdiği zaman bu karşı tarafta bir ev vardı tanıdık, onu tuttular.  Onu…Bizim dostlarımız.

 GV: Hemen burada?

 EA:  Hemen burada.

GV: Hüsrevgerede’de..

 EA:  İşte burada. Ondan sonra… Fakat o arada bir… Acıklı bir hal…Onu bırakalım. O hususi hayatı bırakalım. Ondan sonra oradan…Onu “off-the-record” anlatırım size.  Ondan sonra…Sonra Cihangir’deki apartmanı buldu…Paul Underwood buldular. Nasıl buldu, bilmiyorum. Benim onunla alakam yoktu.

 GV: Ama siz, şey… sanırım ziyaretçilere, yani gelecek insanlara, ekip üyelerine hazırlanması işlerini siz yapıyordunuz ya da en azından..

 EA:  Ya ev…Onlar burada yokken anahtarı bendeydi. Mesela Striker gelir orada kalırdı. Ondan sonra… O kalır, gittiği zaman gider, başkası…Eğer onlara ait birisiyse gelir kalırdı. Şeyler kaldı… David Oates vardı, Professor David Oates, o kaldı, falan. George Forsyth kaldı.

 GV: Peki Şaban Kolat ne yapıyordu..

 EA:  Ha, Şaban..şimdi Şaban “is a mystery”!…Şaban, efendim, “all around man.” O, şeyin, Whittemore’un zamanında da oradaydı. Mr. Hawkins’in adamıydı…Yani şeyi…Bu, ne bileyim, Şaban’ın yaptığı şeyi tarif etmenin imkanı yoktur. O, yani, bizim irtibatlı adamımızdı. Parasını verirsin, gider onu alır; bilmem, usta lazım gelirse bulur…O öyle bir adamdı. Tam, böyle, ona, “clear-cut” bir görevi vardı, demek zor olur.

 GV: Tam olarak mesela neler yapıyordu? Aklınızda olan şeyler nedir?

 EA:  Vallahi o kadar zor ki…Ne bileyim, işte, ustaları bulur, para ödeme şeylerine gönderilir, falan….Öyle şeyler yapardı.

 GV: Kendisi isçilik yapar mıydı?

 EA:  Yok, yok, yok. Şaban kravatlı, gömlekli…Şaban şey deşildi, işçi falan değildi.

 GV: İşçi değildi ama eğitimli..

 EA:  Şey birisi…”A trusted friend,” diyelim.

 GV: O şekilde, ama bir mesleği yok?

 EA:  Yok, yok, mesleği yok.

 GV: Evet.

 EA:  İkinci..birinci..ikinci dünya savaşinda korsanlık yapmıştı o.

 GV: İkinci dünya savaşında?

 EA:  [Gülüyor]

 GV: Evet…Şaban Kolat, değil mi?

 EA:  Kolat, doğru.

 GV: Kolat soyadı. Onu Whittemore bulmuş, diyorsunuz…

 EA:  O Whittemore’un adamıydı zaten. Oradan kaldı

 GV: Ne zaman vefat etti?

 EA:  Hatırlamıyorum.

 GV: Hatırlamıyorsunuz. Siz karşıda bir ev vardı, dediniz. O şey mi, Kalıpçı Sokak 104 numara, diye bir, Pansiyon Villa Rest, diye bir yere ben denk geldim yazışmalarda… Hawkins ve Cyril Mango bir süre orada kalmış. Diyor ki..

 EA:  Onu bilmiyorum.

 GV: Onu bilmiyorsunuz…Pekala…Sizin Dumbarton Oaks’a yaptığınız işler arasında sanırım buradaki dergileri ve kitapları da sağlamak oluyormuş. Bir tanesine rastladım ben: Belleten Der..)

 EA:  Belleten! Ne oldu Belleten’e, bilmiyorum.

 GV: Yani siz onları bul..

 EA:  Ben öyle kitap satan… Kütüphanelere kitap alıyordum ben. Bana..

 GV: Deniz Apartmanı’ndaki mi Dumbarton Oaks’taki mi?

 EA:  Buraya, buraya. Burada alıyordum. Dumbarton Oaks sonra bazı kitapları…Bu Mambouri’nin kütüphanesini biz satın aldık idi, olduğu gibi… Ondan sonra… Paul Underwood’la. Mambouri’nin adını duydunuz tabii?

 GV: Tabii.

 EA:  Satın aldık oradaki şeye koyduk…Hatta kütuüphane bozulduğu zaman en çok rafları da ben eve aldım… Buradadır raflar, orada yapılan raflar…Ondan sonra, o kitapların bir kısmını Dumbarton Oaks istedi. Onları ben postaladım onlara gönderdim. Geri kalan…Şey…Bir kısmı da Robert Kolej istedi, Robert Kolej’e hediye ettiler….Şeyini, geri, öbür…Hayır, etmediler! Robert Kolej…Satın aldılar. Onun parasını Kolej ödedi, şeye, Dumbarton Oaks’a… Ödedi. Geri kalan…Ana kitaplar kalmıştı. İşte son hangi seneydi, galiba 74 senesi… Galiba, 74 senesi olması lazım. Apartmanı artık kapatıyorduk. Onun üzerine ben… Loerke o zaman şeydi…”field…” Şeydi oradaki… “director of studies”…W. C. Loerke. Ondan sonra…Onunla…Onunla az, biraz, çok az tanıştım ben…Pek hoş bir adam değildi zaten. Siz tanıdınız mı onu?

 GV: Ben tanımadım.

 EA:  İyi oldu, bir şey kaybetmedin. Onu koyma, “off-the-record”..

 GV: [Gülüyor] Pekiyi..

 EA:  Ondan sonra…dediler ki onları ARIT’e, American Research Institute’e, ver. Ben de o kitapların hepsini orada şey…Oradaki müdür şeydi… Lowry, Heath Lowry. Bugün, şeyde, Princeton Üniversitesi’nde şey olan…Profesördur Heath Lowry. O onun müdürüydü. O kitapların hepsini onlara ben verdim. Götürdüm.

 GV: Evet…Siz sanırım bir dönem Akaretler’de mi oturuyordunuz?

 EA:  Ben, hayır! Ben doğduğum yerde oturuyorum evladım.  Doğduğum yerden…10 metre aşagida doğdum buranın.

 GV: Evet… Burada hiç Dumbarton Oaks çalışanları için böyle partiler veya yemekler düzenliyor muydunuz?

 EA:  Yo, dostlarım geliyordu yemeğe..

 GV: Normal, özel bir şey yok…Biraz geriye gideceğim ben, 1956 yılında, yine bir yazışmada okudum bunu ben… Siz Underwood’a yazıyorsunuz, diyorsunuz ki, “Bir Dumbarton Oaks ekipmanını Ayasofya’da ve Kariye’de kullanmak istiyorum,” diyorsunuz. “İzin alabilir miyim,” diyorsunuz. Siz de mi araştırma yaptınız kendiniz? Underwood’dan izin istediğinize göre Dumbarton Oaks’ın işi olmaması lazım…

 EA:  Vallahi haklı… Hakikaten hatırlamıyorum.

 GV: Daha önce bunu biraz konuştuk ama, Underwood size hem arazi çalışmaları hakkında akıl danışıyor, hem de ileride yürütebilecekleri çalışmalar için de sizin fikrinizi soruyor. Siz ,ayrıca, şey yapıyorsunuz, gidiyorsunuz kış aylarında Türk uzmanların yaptığı çalışmalara bakıyorsunuz, gözlemlerinizi Underwood’a yazıyorsunuz. Sizin, pekiyi, Dumbarton Oaks’ın bu çalışmalarında, Kariye’deki, Fenari Isa’daki, hiç bulundunuz mu? Yani siz de çalıştınız mı yoksa sadece ziyaret mi ediyordunuz?

 EA:  Yok ben çalışırdım orada. Her gün gidiyordum. Gündüzleri gidiyordum, bazı şeylere bakıyordum, falan, yani.  Ama, yani, fiilen bir şey yaptığım yoktu tabii. İşçilerle bir şey anlaşma olursa konuşurum, bilmem ne. O şekilde. Underwood’un ben… O yokken yani Majewski ile beraberdik. Çünkü Majewski Türkçe bilmez zaten.

 GV: Underwood biliyor muydu Türkçe?

 EA:  Hayır.

 GV: Hawkins?

 EA:  Hawkins? Ha, o, abuk sabuk bir şeyler bilirdi. O biraz şeydi…Tabir-i amiyaneyle, biraz “kontak”tı…Yani..

 GV: Kafadan…

 EA:  Fakat işten çok iyi anlardı. İşten çok iyi anlardı. Bir bakımdan da biraz “inferiority complex”i vardı. İşte ben, hani, şeyden…üniversite mezunu falan değilim, diye ama…üniversite mezunu cebinden çıkacak kadar da bilgisi vardı.

 GV: Evet…Hawkins’i ama galiba Türkler çok seviyormuş.

 EA:  Severdi…Severdi…Ernest Hawkins.

 GV: Siz, galiba, fotoğrafik belgeleme çalışmalarını da yürütmüşsünüz..

 EA:  Neyi canım?

 GV: Fotoğraf çekme işini…

 EA:  Vallahi ben…Ben…Ona yardım ederdim…ben fotoğraf çekmiyordum ben.

 GV: Ama çekilmesi işlerini ayarlıyordunuz galiba?

 EA:  Onu kendileri çekiyorlardı. Hepsini Majewski çekerdi fotoğrafların.

 GV: Peki Yani Makridis’e denk geldiniz mi?

 EA:  Yani..Yani Makridis…Şimdi Yani…Onun adı çok geçer orada..

 GV: Evet.

EA:  Bu daha ziyade freskolar üzerinde çalışıyordu. Yani Carroll Wales’e yardımcı olarak. Sonra Carroll Wales buradan ayrıldı. Boston’a gitti. Kendisi bir tane stüdyo açtı…”Restoration” şeyi…Şey de…Rum arkadaşı...Yani değildi onun adı…Neydi…

 GV: Koço mu?

 EA:  Koço! Koço..Onun adı Koço’ydu. O..

 GV: Başka biri Koço?

 EA:  İki tane Koço vardı. Bu şeyin…Bu şeyin… Carroll Wales’in arkadaşı. O da şey yapardı…Fresko temizlemenin de... Sonra Boston’a Carroll Wales’le beraber gittiler. Oradaki bir stüdyoda ona yardımcı oldu. Sonra…Bir müddet sonra da kanserden öldü.

 GV: Koço’nun soyadını biliyor musunuz?

 EA:  Hatırlayamıyorum şu anda..

 GV: Öbür Koço kim pekiyi?

 EA:  O…o şeyde mozaikler üstünde çalışırdı.

 GV: Temizliyor yani?

 EA:  Mozaik temizleme.

 GV: Yani Yani Makridis şey..

 EA:  Yani ayrı…O da gene öyle…O da mozaik…Onlar mozaik, fresko temizleme…

 GV: Fotoğrafçi değil yani?

 EA:  Yok yok, fotoğrafçi değil. Fotoğrafların hepsini Larry Majewski çekerdi.

 GV: Biz onun ismini bir fotoğraf projesi kapsamında gördük. “Acaba fotoğrafçı mı..

 EA:  Yok değil, canım. O resim çekmez.

 GV: Evet..Siz şey de yapıyormuşsunuz, gelen… yurt dişindan gelen ziyaretçileri..

EA:  Ziyaretçileri…Ben onlar…Yani protokol gibi. Mühim bir adam gelirse…Ben Igor Stravinsky ile tanıştım. Katharine Hepburn’u ben dolaştırdım. [Bernstein’ı?] Anlaşılamadı.  ben dolaştırdım… Adenauer’ı ben dolaştırdım…Şey, “chancellor”ı, Adenauer’ı...Adnan Menderes’le beraber şeyini…Yani oraya…Herkes geliyordu orada. Hatta liste çıkardım ben tanıştığım adamların.

 GV: Burada, evinizde listesi var?

 EA:  Bu…Şimdi hatırladıklarımı..

 GV: Onlarla ilgili anlatacağınız bir anınız var mı aklınıza gelen?

 EA:  Bir Adenauer demişti bana, “Siz ne yapıyorsunuz?” Dedim “Ben şeyim…,” dedim…”Öğretmenim” dedim. “Ah, keşke ben de öyle devam etseydim,” dedi. O kadar.

 GV: Evet…Siz bu izin…Dumbarton Oaks’ın calışma izni almasında da yardımcı oluyordunuz..

 EA:  Evladim, Türk makamlarıyla izin alma meselesi gayet hassas konudur. Bunun bir tanesini anlatayım: Sevcenko biraz dik kafalıdır. Kendini çok beğenir. Buraya geldi, kaç kere yani…Ondan sonra…Hatta bir gün bana sokakta giderken dedi ki, “Benim…bende kafa yok,” dedi. Dedim, “Senin kafan var ama çalışmıyor,” dedim ben ona. Hiç sesini çıkaramadı. Ondan sonra…Bu bir tane müsaade almak istiyordu. “Ben,” dedi, “…müzeye, Ankara’ya yazdım,” dedi, “Bir gün sonra cevabı geldi,” dedi. “Bak,” dedi, “…bu bir rekordur.” “Cevap neydi?” dedim: “Hayir!” Şimdi…[Gülüyor] Onun üzerine sustu. O kadar abuk sabuk bir şey yazmışlar ki Ankara, artık fazla düşünmeden, “hayır”I gönder…Türk makamlarından cevap, şey, almak için üç tane sistem vardır. Yazarsınız…Bir tane “evet” derler, o tamam.  Bir de “hayır” derler, o da tamam. Bir de cevap vermezler. Cevap vermediği zaman üzerine gitmeyeceksin. Üzerine gidersen “hayır”a döner. Beklersen “evet”e döner. Bunu… İşte bir ben yapıyordum bunu. Bunlar, Amerikalılar biraz “tactless”tir. Onlar kendileri…Şeyini… Zavallı Paul hep öyleydi, onun için hep bana güvenirdi o şeyinde.

 GV: Siz Ankara’ya gidip gelir mi..

 EA:  Yok yok yok yok, Ankara, hiç..Buradan mektupla.

 GV: Mektupla..

 EA:  Yok yok o…öyle..o kadar şey yok…

 GV: Çevirilerini de siz mi yapıyordunuz o belgelerin? Çünkü izin başvurusu herhalde İngilizce..

 EA:  O kadar büyük bir şey değil canım. Bir tane Türkce yazılıyor, imzalanıyor, gidiyor…O fazla...Ço..Bizim öyle fazla bir şeyimiz olmadi. Zaten izin alinmisti, devam etti gitti o.

 GV: Evet. Şimdi Kariye Camisi projesiyle ilgili bir sorum var..

 EA:  Sor canım.

 GV: Şimdi şöyle, bu fresklerin kanvas replikalarını yaptırıyor Dumbarton Oaks..

 EA:  Kopyasını yaptılar.

 GV: Kopyasını..

 EA:  Carroll Wales yaptı. Onun bir tanesini…Dumbarton Oaks’a gitti.  O giden de oraya şeydir: Hz. İsa’nın şeye…Cehenneme inip de…Şeyle…Meryem’le Adem’i diriltmesinde olan. Onun dışarı gönderilmesi için müsaade istediler. Onun müsaadesini ben gittim şeyden…Güzel Sanatlar Akademisi’ndeki dekan benim dostumdu. Oradan imzalattırdım. Aldım, gönderdik.

 GV: Carroll Wales kendisi yapmadi galiba?

 EA:  Carroll Wales…Kopyasını o yaptı.

 GV: Ha o yaptı? Bir de Philip Charles Compton..

 EA:  Ha, haa, pardon! Compton yaptı, Compton yaptı. Carroll Wales temizle..Compton yaptı. Pardon, doğru.

 GV: Pekiyi bu şey var...Bizim bildiğimiz kadarıyla 1950li yıllarda yapılıyor. Ama bunların Dumbarton Oaks’a gitmesi taa 1963..

 EA:  Altmışları bulur..

 GV: Altmışları buluyor...

 EA:  Yavaş yavaş...Onu...Philip Compton onların kopyasını yaptı..Philip Compton şeydi...Uzun müddet işte bu kopyaları o yapıyordu...Şeyde...Sonra buradan ayrıldı o, British Museum’da çalıştı. Sonra gitti, Oxford’daki Ashmolean Museum’da “restorer” olarak çalıştı.

 GV: Pekiyi bu replikalar nerede duruyordu kışın? Çünkü bayağı da büyük..

 EA:  Ne?

 GV: Bu kopyalar..

 EA:  Vallahi onu...şeyde..

 GV: Bir yıl kadar durmuş Türkiye’de..

 EA:  Şeyde...Çok büyük değil...Şeyde..Ayasofya’da bir “southwest room,” “papaz odası,” diye bir yer vardır, adı geçer onun, orada duruyordu.

 GV: Ha, orası kullanılıyordu..

 EA:  Kullanılıyordu, evet.

 GV: Pekiyi, gelelim biraz Türklere. Semavi Eyice ile ilgili bir sorum olacak.

 EA:  Evet, sor canım.

 GV: Yine ben bir mektupta denk geldim buna. 1963 yılında Underwood ile yazışmalarınız sırasında Fenari İsa Camii’nde çalışmayı planlıyor Underwood. Siz de ona diyorsunuz ki, “Ben bir Semavi ile görüşeyim, o benim ahbabımdır. O size..yani ona göre ben size bir yanıt vereyim,” diyorsunuz. Sizin Semavi Bey’le ilişkiniz nasıldı?

 EA:  Semavi, canım, İstanbul Üniversitesi’nde prof...Yaşıyor daha..

 GV: Biliyorum.

 EA:  Ondan sonra...Oradan dostumdu...Ben İstanbul Üniversite...Çünkü ben arkeoloji müzesindekileri tanırdım, çoklarını. Çocukluktan beri gider gelirim. İşte, Semavi vardı,...Neyse, şimdi gelir aklıma. Oradan tanışıyordum da, ondan dolayı.

 GV: Yakın bir dostunuz mu?

 EA:  Yok değil...Evine gittim bir-iki kere...Yani öyle özel dostum...Yani işte bana kitaplarını hediye etti, bilmem ne etti, falan.

 GV: Ama Semavi Bey’in Dumbarton Oaks’la bir ilgisi yok..

 EA:  Yok yok alakası yok onun.

 GV: Evet...Şimdi Saraçhane ve Kalenderhane projelerine atlayacağım..

 EA:  Harrison!

 GV: Evet...Ben..

 EA:  Harrison’a geçtin.

 GV: Martin Harrison..

 EA:  Martin Harrison.

 GV: ...Ve tabii önce Bodrum Camii’nde, sonra Kalenderhane Lee Striker...Bu..

 EA:  Lee Striker...Tanıyor musun sen Lee Striker’ı?

 GV: Benim tez hocam Lee Striker. Doktora tezimi ben Lee Striker ile yaptım.

 EA:  Ha, o zaman..

 GV: Yo, yo, onu anlatın..!

 EA:  Sen tanıyorsan, iyi, o zaman mesele yok..

 GV: Olsun ama, kayıda gececek.

 EA:  Geçirmeyin kayıda.

 GV: Ne için?

 EA:  Hiçbir şeysi yok. Tamam. Üzülme.

 GV: [Gülüyor] Söylemeseydim keşke.

 EA:  Yok.

 GV: Peki Martin Harrison hakkında?

 EA:  Martin Harrison, evladım, şeyde...O Manchester Üniversitesi’ndeydi galiba, bilmiyorum.  O Kalenderhane...Kalenderhane değil de, Saraçhane’deki şey...Hafriyatını yapıyorlardı. Onun şeyle...Dumbarton Oaks’la bir alakası yoktu fazla onların. O o kadar. Fazla bir şeyimiz yok. Onun şeyini...Galiba müsaadesini ben aldım onların.  Yani, yardımcı oldum ona, falan. O da öldü zavallı.

 GV: Evet. Ama Lee Strkier’a da yardım etmişsiniz. Bodrum Camii..

 EA:  Bir de Kalenderhane’de.

 GV: Evet. Pekiyi o projelere de gidip gelir miydiniz?

 EA:  Yok yok o kendi başına yapardı. Yani ben Lee Striker’a bilvasıta, hani, yardım ettim idi.

 GV: Evet...

 EA:  Yaşıyor değil mi o?

 GV: Yaşıyor.

 EA:  Kaç yaşında o şimdi?

 GV: Kaç yaşında..

 EA:  Yetmişin sonundadır...

 GV: Yetmişlerin sonunda şu anda, evet. Evet...Bu Saraçhane’ye, evet, söylediğiniz gibi, izin konusunda yardımcı olmuşsunuz.

 EA:  Oldum.

 GV: Ama işçi ve ekipman sağlanması konusunda da.