You are here:Home/Research/ Library & Archives/ Dumbarton Oaks Archives/ Historical Records/ Oral History Project/ Semavi Eyice (Turkish-Language Transcript)

Semavi Eyice (Turkish-Language Transcript)

This interview was conducted and transcribed in Turkish, and the transcript was subsequently translated into English. The Turkish-language transcript is provided below, and the English-language transcript is available on the Dumbarton Oaks Archives Oral History Project page. 

Video

Part 1 of 3

 GV: Benim adım Günder Varinlioğlu. Bugün günlerden 16 Mayıs 2011. İstanbul Üniversitesi Sanat Tarihi Bölümü emekli öğretim üyesi Semavi Eyice ile söyleşi yapmaktan mutluluk duyuyorum. Bu sözlü tarih çalışmasını A.B.D Washington D.C.’de bulunan Dumbarton Oaks Research Library and Collection’a bağlı iki bölüm adına yürütüyorum. Bunlardan birincisi Image Collections and Fieldwork Archives, ötekisi Main House Archives.

 Başlamadan önce, sizinle bu söyleşiyi yapmamıza izin veriyor musunuz?

 SE: Veriyorum.

 GV: Teşekkür ederim. Kayda geçmesi için isminizi-soyadınızı söyler misiniz?

 SE: Efendim ben Profesör Doktor Semavi Eyice. İstanbul Üniversitesi Edebiyat Fakültesi Sanat Tarihi Bölümü ve, bir vakitler mevcut olan sonra lağvedilen, Bizans Sanatı Kürsüsü Başkanı ve Profesörü idim… ve 21 sene önce emekliye ayrıldım.

 GV: Nerede ve ne zaman doğdunuz? Oradan başlayalım..

 SE: Efendim benim, resmi kayıtlara göre, doğum tarihim 1923, Kadıköy İstanbul. Fakat bizim o sırada, 1922 sonlarında, evimiz yandığından, Kadıköyü’nde, ben biraz, yani... Nüfus kaydı biraz daha geç alınmıştır - bildiğim, anladığıma göre. Fakat resmi kayıtta 23 yazıldığına göre artık diyecek bir şey yok tabii. 22 olması gerekiyor aslında... Kadıköy’de doğdum. Aile itibarıyla, esas itibarıyla... Gerek annem, gerek babam, Karadeniz kıyısında Bartın’ın Amasra’sındandır. Orası da tarihi bakımdan enteresan bir,  şeydir, yerdir. Şöyle ki, Kuzey Anadolu’da, Türkiye’nin kuzeyinde, Cenova kolonisi olmuş olan bir limandır orası. Ve İstanbul’un fethinden sonra, ancak Fatih tarafından Cenovalılardan alınmıştır. Bugün hala daha surlarının üzerinde bir hayli Cenova armaları görülür. Ve onlara dair de benim, hatta yayınım da vardır.

 GV:  Evet.

 SE: Evet.

 GV: Peki, ailenize geri dönelim. Ben daha önce sizinle yapılan söyleşilerde babanız hakkında sorular sorulduğunu biliyorum da kimse annenizi sormamış.

 SE: Evet. [Gülüyor]

 GV: Bize biraz annenizi anlatır mısınız?

 SE: Efendim, demin işaret ettiğim gibi, babam da annem de, ikisi de, Amasralı eski ailelerdendir. Babam Eyiceler soyundan Kamil Eyice, annem de Hacınuriler soyundan Hatice Eyice. Yani, esas, tabii, babası 1948’de filan vefat etti. Hacı İbrahim, Denizci’ydi soyadı. Yani bir denizcinin kızıdır. Babam da, bin sekiz yüz... Aşağı yukarı, işte, 90’larda filan İstanbul’a gelmiş, dedemle birlikte ve Bahriye Mektebi’ne, Deniz Harp Okulu’na kaydolmuş. Deniz Subayı olarak mezun olmuştur oradan. Ve işte, bir müddet sonra annemle evlenmiş ve önce bir çocukları olmuş. O vefat etmiş, yaşamamış. Ondan sonra ağabeyim dünyaya gelmiştir. Ondan sonra... Sonra 1922’de -fakat kayıtlara göre 1923’te- ben dünyaya geldim. Babam emekli deniz subayıdır, söylediğim gibi. Ondan sonra... Fakat, emekli olmuş oldukça genç yaşta subaylıktan...Ve çeşitli deniz işlerinde çalışmış, kaptanlık, vs., şeklinde, Liman İşletmeleri’nde vs. ’de. Ondan sonra, bir ara, o, 1925-26 yıllarında Van Gölü’nde işleyen gemilerin atölyesinde bulunmuş, müdür olarak. Ve Ondan sonra da Mısır Hidiv’inin yatında süvarilik yapmıştır. Çünkü Mısır Hidiv’i şeyi kabul etmediğinden, İngiliz boyunduruğunu, Mısır’da, şey olmuştur... Türk tebaası olarak kalmıştır Hidiv. Sonuna kadar, şeyde, Türk uyruğunda kalmış, dolayısıyla yatı da, Türk sancağıyla dolaşıyordu.

 GV: Evet.

 SE: Fakat Türkiye’ye gelmemiştir hiç o yat. Ondan sonra, fakat kanunen de süvarisinin Türk olması icap ediyordu. Onun yatına süvarilik yapmıştır. Sonra 1930’da Ulaştırma Bakanlığı, ilk defa bizde, “sivil kaptan” yetiştirmek üzere bir yüksekokul Ortaköy’de kurduğunda oraya öğretim görevlisi olarak girdi. Ve Tekrar emekli oluncaya kadar, ikinci defa emekli oluncaya kadar, 1948’e kadar, 19 sene orada kaptan yetiştirdi. Sonra da 1955 yılında vefat etti. Annem 72’de vefat etmiştir. Ondan sonra, annem de, işte, bir denizci kızıydı. Ondan sonra, böylelikle... Şeysi yoktu, herhangi bir mesleği, ev kadınıydı, o kadar. Ağabeyim, onun da denizle ilgisi... O da Berlin Technische Hochschule’den mezun. Şey, gemi makineleri mühendisiydi, yüksek mühendis. Ve bilhassa buhar makineleri ve tribünler üzerine, yani, dünyaca tanınmış bir, şeydi, uzmandı. Ve birçok kitabı vardır. Şeyler, makineler hakkında... Gemi makineleri, filan, hakkında. O da çoktan vefat etti.

 GV: İki kardeşsiniz o zaman...

 SE: İki kardeş, evet.

 GV: Evet. Sizin denizcilikle ilginiz…

 SE: Ve şeyde… Ailemiz de genelde denizcidir. Çünkü bir amcam doktordu, o çok sene evvel vefat etti 1943’te filan vefat etti. Ondan sonraki amcam, küçük amcam yani… O da deniz albaylığından emekli oldu. Ve uzun zaman, bu, sivil gemilerde süvarilik, filan, yaptıktan sonra, o da, işte, çoktan vefat etti. Onun büyük oğlu, o da, deniz subayıydı. O da yükseldi, Oramiral oldu ve Oramirallikten de Deniz Kuvvetleri Komutanı da oldu. Şeye kadar… 1970’lerde filan şeydi, Deniz Kuvvetleri Komutanı’ydı. Oramiral Celal Eyiceoğlu.

 GV: Evet..

 SE: Ondan sonra, sonra, sivil, işte… Emekli olduğundan sonra da Tokyo’ya Büyük Elçi olarak gitti. Orada da işte, bir elçilik müddetince elçiliğe muvakkaf... O da vefat etti. Şimdi ailenin tek şeysi benim… Yaşlı [gülüyor] mensubu benim. Evet.

 GV: Çocuklarınız var mı?

 SE: Efendim bizim iki kızımız var ama ikisi de şeydir, evlat edinilmiş kızlardır. Ondan sonra onlardan birer tane de, gene kız, torunlarımız vardır.

 GV: Maşallah.

 SE: Bir tanesi yüksekokulu bitirdi, torunlardan biri. Şey, şimdi, Master yapıyor. Ondan sonra, diğeri de ilkokulda, 8 yaşında.

 GV: Peki kızlarınız ilgilendi mi Bizans tarihiyle?

 SE: Yok, efendim. Büyük kız zaten pek doğru dürüst okumadı. Pek öyle okumaya hevesli değildi. Küçük Arkeolojiyi bitirdi. Evet. Ondan sonra “Yapacağım,” filan, dedi, kazılara, mazılara, da gitti. Fakat yapmadı. Ondan sonra, işte, sigorta şirketi idare etti, yok bilmem ne yaptı, şu, bu, filan, falan. Ondan sonra şimdi ticaret işlerinin başında... Yani, şey, meslekle ilgisi yok. Benim oldukça zengince sayılabilecek, yani aşağı-yukarı 45.000-50.000 ciltlik, bir kütüphanem vardı. Başlı başına da... Şu bitişikte bir küçük ev var, orası kütüphanemdi benim, üç kat. Ondan sonra, fakat onu da sattım.

 

 GV: Bu gayrimenkul olan... Gayrimenkul ofisi olan bir üç katlı bina var, orası mı?

 SE: Yan tarafımda hemen, yanda.

 GV: Hemen yan tarafta, evet.

 SE: Evet. O küçük bina şeydi, benim kütüphanemdi. Ondan sonra şey yapmadım. Satıldı o. Şimdi artık kitabım... Yani tekrar birikmeye başlayanlar var tabii ama yani, kütüphanem yok artık. Oldukça, yani, Bizans hakkında, şey hakkında, İstanbul hakkında, vs. biraz, yani, zor bulunabilir –bugün- birçok kitabı elde etmiştim. Aramıştım, almıştım, muhakkak alırdım. Yani Almanca, Fransızca, İngilizce, şey, İtalyanca, hatta Rusça kitaplar vardı.

 GV: Rusça okuyor musunuz?

 SE: Okumuyorum ama mesela Kiev’deki Sofiski Sobor Kilisesi’nin kocaman bir tane Rusça monografisi vardır. E benim o doğrudan doğruya, meslek itibarıyla... Ben derste anlattığıma göre o binayı, o kitabı getirttim. O zaman da tabii Rusya’dan da direk bir şey gelmiyordu. Şeyden, Almanya kanalıyla o kitabı getirttim. Sonra, ne bileyim, Moskova’da olan bir tane Bizans minyatürlü el yazma var. Ona dair... Rusça basılmış bir tane şey var, kitap var o el yazma hakkında. Ondan sonra onu getirttim. Yanı böylece oldukça zor bulunur bazı kitaplar dahi elimin altında mevcut idi... Evet.

 GV: Yüksek lisans ve doktora eğitiminizi nerede ve ne zaman tamamladınız?

 SE: Efendim ben... Benim hikayem şudur: Ben, yani... Daha çocukken babam beni Fransız okuluna verdi. O zaman burada, papazların, Kadıköy’de ilkokulları vardı. Sonra ilkokullar yasaklandı, kaldırıldı yabancıların. Bütün ilkokullar kaldırıldı. O zaman daha henüz açıktı. Ben orada, işte, Fransızca öğrenmeye başladım. Ondan sonra... Sonra baktı peder tehlikeli... Şeyler filan kapanıyor, bu, şeyleri kapatıyor hükümet -o zaman 30’lu yıllar- yabancı okulları. Ondan sonra ağabeyim de, şeydeydi, Fransız Saint Joseph Lisesi’ndeydi. Ondan sonra, bizi, ikimizi de, Galatasaray’a verdi. Ondan sonra ben, 43 yılında, Galatasaray’dan mezun oldum. Onun üzerine... Fakat bu işe de daha ben ortaokuldayken başlamıştım. Yani, arkeoloji ve sanat tarihi araştırmalarına ben ortaokulun 7’inci sınıfındayken başladım. İstanbul’u gezdim, resimler çektim, notlar aldım. Ondan sonra bütün Bizans binalarını vs. ’yi bilirdim. Ve bu işin bir ilim olarak yapılması gerektiğini Türkiye’de ilk defa fark etmiş olan kişi bendim. Onun üzerine... Ve bu işin ben tahsilini yapmaya da, yani diplomalı bir Bizantinolog olarak yetişmeye de,  azmetmiştim. Hatta babam biraz mırın kırın etti, filan, ama itiraz da etmedi. “Ben,” dedi, “senin” dedi, “Dış İşleri’nden yetişmeni, Siyasal Bilgiler’den yetişmeni tercih ederdim,” dedi. Ondan sonra, “Ama” dedi, “madem” dedi “hevesin var, pekala git” dedi. Onun üzerine... Ve ben 43 yılında liseden mezun olduğumda, o sırada 1939’da başlamış olan İkinci Dünya Savaşı’nın en şiddetli dönemiydi. Biliyorsunuz Alman orduları, şeydeydi, Rusya’nın içlerinde, Fransa işgal altında, her taraf şeyde... Ben Alman kültürü almamıştım. İkinci dilim benim Galatasaray’da İngilizceydi. Ondan sonra bir de Fransızca, tabii, biliyordum. Ondan sonra, Almancayla, Alman kültürüyle, ailemizde de zaten ilgisi olan yoktu. Her denizci gibi babam da İngilizceyle haşır neşirdi. Ondan sonra fakat Almanya’dan başka da gidilebilecek memleket yoktu. Onun üzerine Almanya’ya gitmeye karar verdim. O sene de, liseden mezun olduğum sene de, şeyle, Bizantinist Alman Alfonse-Maria Schneider’le İstanbul’da tanıştım ben.

 GV: Onunla nasıl tanıştınız?

 SE: Efendim, onunla... Bizim bir böyle kitap filan aldığımız bir Ermeni kitapçı vardı, şeyde, Beyazıt’ta. Böyle Avrupa’da bir kitap çıktı mı İstanbul’la, Bizans’la ilgili muhakkak getirtirdi. Onun... Bilirdi ki İstanbul’da beş tane müşterisi var o kitabın, beş tane getirtirdi. Ve dükkana girdiğinde, ondan sonra, çıkarır masanın üstüne koyardı kitabı. Bilirdi kimler alır. Çok enteresan bir adamdı, Bedros. Ondan sonra, gene onun dükkanına gitmiştim. Dapdaracık bir dükkandı o, minicik bir dükkan. Ondan sonra, her taraf kitap dolu ama hiçbir şey yok, satılmazdı orada, bir işe de yarayan şeyler değildi. O kıymetli kitapları yanında dururdu, kendisi ayakta -oturacak yeri de yoktu onun- ondan sonra, ayakta dururdu, ondan sonra, paltosu üstünde. Sobası, filan, da yoktu kışın bile. Onun üzerine... Fakat herkes oraya uğrardı. Bütün üniversite hocaları, bilmem neler, şu, bu, filan, herkes oraya gelirdi. Ondan sonra, böyle, bir gün oraya gene gittim. Ondan sonra baktığımda... Bir, şey, Alman da orada, Schneider; o da İstanbul’da. İşte, İstanbul’la ilgili pek çok yayınları filan var. Ondan sonra, şey oldu -Fransızca tabii- onunla ben o sırada tanıştık, işte, konuştuk, filan falan. Ondan sonra “E gelin,” dedi “...şeyde,” dedi “...Almanya’da,” dedi “...şey yapın.” dedi, “Benim yanımda yetişirsiniz.” filan falan. Ben o hevesle... Hatta o Göttingen’deydi. Göttingen’e gidip orada Bizantinoloji, yani Bizans Sanatı-Arkeolojisi öğrenmek niyetiyle şey yaptım, müracaatta bulundum. Onun üzerine, o, o sırada, Alman Arkeoloji Enstitüsü’nde ikinci müdür, filan, durumundaydı -şeyde, bu, İstanbul’daki.

 GV: Müdür kimdi o sırada, hatırlıyor musunuz?

 SE: Zannediyorum Bittel’dı galiba.

 GV: Evet...

 SE: Kurt Bittel. Ama o şeydir biliyorsunuz daha çok, Hititolog filandır. Şeyle ilgisi yok bizim dönemlerle ilgisi yok. Hatta Antik Devirle bile ilgisi yoktu onun. Onun üzerine Schneider onun yanında ikinci müdür, filan, durumundaydı. O Bizans’la, hatta Osmanlı’yla da meşguldü. Zaten onun ölümünden önceki son yayınları, böyle, “mixed”dir. Yani hem Bizans vardır içinde hem Osmanlı vardır. İstanbul’un mesela topografyası hakkındaki, sonra Müller-Wiener’in bastığı, kitabın esası Schenider’indir. O Alman Enstitüsü’nün dolaplarında bıraktığı notları... Hatta kitap da zaten, başında da, belirtir -o İstanbul Topografyası, diye kitabı var ya- orada da belirtir... Schneider’in şeysiyle başlanmış bir iş olarak gösterir o kitabı. Ondan sonra ve İstanbul’un tarihi topografyasıyla ilgili iki-üç, önce, makalesi çıktı –gerek Göttingen’de ve gerek Oriens Dergisi’nde vs.’de, şurada burada. Bunlarda hep gerek Osmanlı, gerek Bizans eserlerini incelemiştir. Neyse işte, o beni teşvik etti. Onun üzerine ben o niyetle başvuruda bulundum. Tabii kolay değildi pasaport filan almak o tarihte. Epeyi bir uğraştıktan sonra o yaz ben, şeyi aldım, pasaportu aldım. Ondan sonra, işte, epeyi de, bir bavul dolusu da yiyecek depoladıktan sonra –çünkü bizde de karneyleydi her şey İstanbul’da o devirde- onun üzerine şeyde, Sirkeci Garı’ndan bir trene bindim... Ondan sonra o tren, işte, bütün Trakya’yı geçiyor, yolda indiler, bindiler, filan, derken, bir vagon, şeye geçiyor, bizim huduttan dışarı çıkıyor. O vagonda tek yolcu bendim. Sofya’ya kadar o vagonla gittim. Türk vagonu oraya kadar gidiyordu çünkü şeyin, Almanların, yataklı vagon şirketi Türkiye’ye kadar vagonlarını şey yapmıyordu... Giremiyordu vagonları. “Mitropa” diye onların ayrı vagonları vardı. Biz “Vagon-Li” ile iş görüyorduk, “Vagon-Li” de Yahudi teşkilatına mensup diye Almanlar onu da Avrupa’da çalıştırmıyorlardı. Böyle bir garip durum vardı. Onların “Mitropa” diye, ayrı, yataklı vagon şirketleri vardı. Bizim de Ankara’ya, filan, yataklı seferleri yapılıyor, onlar da... “Vagon-Li”yle angajeyiz biz, Türkiye Cumhuriyeti. Böyle bir çapraşık durum. Onun için yataklı vagon yoktu, Trakya’da yataklı vagon yoktu. Onun için mecburdunuz normal trenle Sofya’ya kadar gitmeye. Sofya’da şey trenine bineceksiniz, yataklıya. Ancak Alman yataklısına orada binebiliyorsunuz. Ve ben o zaman hiç kimsenin gitmediği bir yoldan, yani bütün Bulgaristan’ı, o zamanki Yugoslavya’yı, boydan boya geçen... O yolu kimse gitmiyordu çünkü yolda muazzam sabotajlar filan oluyordu. Sırp çeteciler trenlere ateş açıyorlardı, bilmem ne. Korkulu bir yoldu o. Bulgaristan’dan Romanya’ya geçip, oradan, Macaristan üzerinden Almanya’ya gidiliyordu. Genellikle o yolu tercih ediyordu herkes. Ben o yoldan, paşa paşa, şeyden, gittim, hiçbir şey de olmadı. Yalnız iki devlet... O sırada Almanların kurdukları iki devlet vardı, Alman taraftarı. Onların da, bizim hükümet tanımadığı için, vizeleri yoktu bende. Biri şey, Hırvatistan, biri de Slovakya. Ondan sonra şimdi onların hepsi devlet oldu. O zaman fakat... Almanlar kurduğu için, o zaman onlar kısa bir süre ayrı devlet oldular. Onları da bizim hükümet tanımıyordu. Neticede vizeleri yoktu. Onun üzerine, işte, Belgrad’da uzun zaman durdu tren. O zaman indim, aradım onların şeylerini, elçiliklerini, filan. Ondan sonra, sora soruştura, buldum. Gittim orada ayaküstü vize aldımdı, filan... O şekilde, Slovakya’dan filan geçerek şeye geldim, Berlin’e geldim. Ondan sonra Berlin’de... Sonra, tabii, Almanca hiç bilmediğim için bir ufak kasabada bir ailenin yanına yerleştim. Templin adında, Berlin’le Stettin arasında, tam ortalarda, bir ufak kasaba, 7.000 nüfuslu, filan, falan. Oraya, bir ailenin yanına yerleştim. Ondan sonra orada bir de, emekli bir hanım öğretmen buldum. Evinde bana Almanca ders veriyordu. Her gün 3 saat, filan, ben onunla Almanca öğreniyordum. Böylelikle, işte, biraz Almanca öğrendikten sonra da Göttingen’e gittim. Fakat Schneider de burada kalmıştı, Türkiye’de kalmıştı. Fakat mektup filan yazmış. Orada bir profesör benimle ilgilendi. Fakat şey bulamadım... İmkan yok. Kalacak bir ev bulamadım, bir oda bulamadım. İki sebepten. Bir kere şeydi, şehir bir askeri hastane şehri haline gelmişti. Ondan sonra... Tıklım tıklım harp yaralıları, bilmem neler; hastaneler dolu. Onların yakınları da oradaki evleri kiralamışlar, filan. Hiç oda bulunmuyordu. Pek yabancıya da, bir şey, oda vermek istemiyorlardı. Onun üzerine o profesör, arkeoloji profesörü, Kurt Müller’in... Yaşlı bir şeydi o, bir profesördü. Hatta onun da lakabı vardı. Ona “leichen Müller” derlerdi. “Leichen” ceset demek, biliyorsunuz.

 GV: Evet..

 SE: Niçin bu lakabı takmışlar ona? Bu efendim şey olmuş... Bunun doktora tezi, şeyin, Büyük İskender’in cenaze arabası hakkındaymış. Ondan sonra, “leichenwagen” derler ya, “ölü arabası.” Ondan sonra, diğer Müller’lerle... Müller ismi de, biliyorsunuz, çok yaygın bir isimdir Almanlar’da. Onun üzerine bunu diğer Müllerler’den ayırt etmek için o zaman “leichen Müller” derlerdi. Ondan sonra, o adamcağızla biz epeyi ev, filan, aradık. Bir hafta-on gün kadar ben orada barındım. Ama bulamadım. Sonra, elime bir el çantasının içine lüzumlu birkaç tane, süveterdi, bilmem neydi, yün atkıydı, filan, aldıktan sonra taa Baltık kıyısından, Stettin’den, Viyana’ya -o zaman Avusturya da Almanya’ya katılmış- oraya kadar bir seyahat yaptım. Üniversitelere uğraya uğraya... O zaman Almanya’nın 25 kadar üniversitesi vardı. Fakat Batı üniversitelerini pek istemiyorduk çünkü devamlı hava hücumu oluyor, üzerlerinden uçak geçtiği için alarm veriliyor. Gece uyumak imkanı yok öyle, Heidelberg’de, Köln’de, Freiburg’da, filan, imkanı yok. Ancak, mümkün mertebe, biraz daha geri üniversitelere... En doğuda da, mesela, Breslau var, kuvvetli bir üniversite o zaman -şimdi Polonya’nın oldu ya orası-  Königsberg var fakat o da tehlikeli Rus cephesine çok yakın. Onun üzerine ortalarda bir yerlerde şey yaptık. İşte, Baltık kıyısında bir üniversite var, oraya gittim, ondan sonra, baktım orada benim... Vaktiyle varmış, ondan sonra, bir, Bizans’la ilgilenen bir profesör -hatta kitabı vardır. Efendim, hatta iste bu Baltık kıyılarında gene bir üniversite şehri vardır, Greifswald, ondan sonra, orada, bir de zamanlar, 1920-25 yıllarında Bizans’la ilgili bir profesör var... Schultze... Victor Schultze. Ondan sonra, hatta çok enteresan, çok önemli dört ciltlik bir kitabı vardır onun. Bir cildi İstanbul’dur onun. Fakat ikinci cildi –iki cilttir o da, ikinci cilt iki ciltten oluşmuştu... Üçüncü cilt Antakya’dır, şey -ki dördüncü cilt oluyor, yani, sıralandığında kitaplar. O iki cilt Anadolu’dur ve Bizans devrindeki, Hristiyan devrindeki bütün şehirleri tane tane şey yapar. Merkezleri o kitabında, eski kaynaklara göre, yani, arkeolojik bakımından değil, şey bakımından, tarih bakımından incelemiştir. “Altchristliche Städte und Landschaften” başlığı altında yayınlanmıştır. Tabii sizin kütüphanenizde muhakkak vardır o kitap. Ondan sonra, oraya da gittim. “Acaba o Schultze var mı, o Schultze’den bir iz var mı? Bir şey bırakmış mı?” Yok! Greifswald’da ondan... Yok. Ondan sonra, işte, bütün... Dolaştım. Ondan sonra, Erlangen’a gittim. Orada yoktu kimse... Arkeoloji vardı. Onun hatta profesörüyle filan da konuştuk, monuştuk, filan. Sonra da döne dolaşa Viyana’ya kadar geldim ben. Viyana o zaman, işte, Alman idaresi altında, Almanya sayılıyor. Ondan sonra orada bir oda buldum -hatta iyi bir yerde... Ve orada da bir, Polonya asıllı, [Vladimir...] Anlaşılamadı.  diye bir, şey vardı, Bizansçı vardı. Kitapları da vardır onun, Ayasofya filan hakkında. Daha çok Balkan sanatıyla filan meşgul olmuştur ama yani, Bizans sanatına dair de dersler veriyordu. Ondan sonra, odayı da bulunca, o zaman Viyana’da kaydımı yaptırmayı uygun gördüm. Ve orada kaydımı yaptırdım. Ondan sonra ve bir sömestri orada şey yaptım. Fakat o sömestri ben, işte, 44 yılının başına, şeysine... Yazına kadar orada okudum. O arada da zaten, Şubat ayında, benim ev de zaten bombaları yedi, yarısı uçtu evin gitti. Ama yarısı duruyordu, benim kaldığım taraf duruyordu. Eşyam da oradaydı zaten... Şeyde, Kuzey Almanya’da. Onun üzerinde, Viyana’da bir sömestr okudum. Başka derslere de girdim tabii, arkeoloji derslerine, vs.’ye şuraya, buraya, filan. Ondan sonra, hatta Teoloji Fakültesi’nde [Weissmüller?] Anlaşılamadı.  adında bir de şey vardı... Teo... Yani papazdan arkeolog vardı bir tane, o da Hristiyan Arkeolojisi dersi veriyordu. Onun da derslerine gittim. Ve adam çok efendi, hoş bir adamdı. Sonra karne imzalatmaya kaldığı yere gittiğimde filan -bir kilisede barınıyordu, yaşıyordu- ondan sonra, orada epeyi sohbet etti benimle. Nereli olduğumu, ne olduğumu, neci olduğumu, filan, falan, uzun uzadıya şey yaptı. Çok, yani, muhterem, filan, böyle yaşlı bir şeydi, teoloji... Arkeolog ve teolog aynı zamanda. Ve rahip elbiseli bir şeydi. Derse zaten takdis ederek girerdi. Herkes “Heil Hitler,” diye giriyordu, o elini kaldırıp takdis selamıyla öğrencileri selamlardı. Ondan sonra, neyse işte, Viyana’da okudum. Ondan sonra, dedim, Ağustos, yaz tatilini, şey yapayım... Gene eski kasabama gideyim, eşyamı toplayayım, bir de işte vizeleri filan... Almıştım bir kısmını, yalnız bir vize eksikti. Türkiye’ye geleyim, ondan sonra, bir ay tatil. Şey yapayım, denize girerim, bir karnımı doyururum doyasıya -çünkü her şey Almanya’da karneyleydi. Onun üzerine biraz kendimi toplarım, tekrar döner, gelirim, diye... Onun üzerine işte Ağustos’un 1’iydi galiba, Berlin’e geldim, evime geldim. Ondan sonra, o gün bir haber geldi: bizimkiler siyasi münasebetlerini kesmişler Almanlarla. Biz cascavlak kaldık ne konsolos, ne elçilik, hiçbir şey yok artık. Ondan sonra, İstanbul’daki Almanların da görevli olanlarını derhal Almanya’ya postalamışlar, Schneider’i filan da postalamışlar. Ondan sonra, fakat Türkiye’de hizmet eden, yani Türk makamlarınca maaş alanları da Kırşehir’de veyahut şeye... Yozgat’a enterne etmişler. Onun üzerine biz orada, böyle, sahipsiz kaldık bir müddet. Ondan sonra, hatta ne olacak durumum, bilmiyorum tabii. Türkiye’ye dönemiyorum, ondan sonra, orada bir de tamim çıktı. Dediler, bundan böyle üniversitelerde, ancak işte... Harp yaralısı olarak gelmiş de nekahet durumunda olan genç Almanlar üniversitelerde okuyabilir. Ondan sonra Almanya’nın müttefiki olan devlet mensupları okuyabilir, bir de bitaraf devlet... Zaten bitaraf hangi devlet var? Bir İsveç var, bir İsviçre var, bir de Türkiye o zamana kadar bitaraftı. Ama biz de resmen, şeye, Almanlara şey yapmak suretiyle biz de düşman tarafına geçmiş olduk. E, ben ne... Durumum ne olacak benim? Belli değil. Bir Alman dostum dedi ki, “Sen” dedi “bir dilekçe yaz” dedi. Ondan sonra, şey, “Eğitim Bakanlığı’na” dedi “yolla” dedi. “”Durumum ne olacaktır, aydınlatılması...”, diye bildir” dedi. Eh, pekala, onun yardımıyla bir şey yazdık. Ondan sonra bir zarfa koyduk. Beriln’e gittim. Şeye... 80 kilometreydi oturduğum kasaba Berlin’e. Fakat Berlin her gece bombalanıyor! Ondan sonra bakanlığı buldum. Bir baktım ki, bakanlık dört tane duvar. Pencereleri boş, çoktan yanmış, yıkılmış, bir şey kalmamış. Ya ben bunun neresine bu evrakı vereyim? Onun üzerine geri döndüm tabii. O ahbabı gene buldum, “Ya,” dedim “orada bakanlık filan yok yahu!” Ondan sonra “İnsan yok içinde!” “Ha” dedi, “sen onu” dedi “pulla,” dedi, “şeye at” dedi, “posta kutusuna at” dedi. “O yerini bulur” dedi. Hakikaten 20 gün sonra -15 gün sonra mı, 20 gün sonra- bir evime... Bir mektup, ondan sonra, bakanlıktan: “Berlin Üniversitesi’nde falan dalda tahsilinize devam etmeniz uygun görülmüştür. Durum rektörlüğe de bildirilmiştir.” Tamam. İşte Almanya eğer kalkındıysa o korkunç savaştan sonra bu organizasyonun sayesinde kalkındı. Ondan sonra, ben bunu televizyonda da söyledim hatta.

 GV: Evet…

 SE: “Yani,  öyle” dedim “bir şey ki, bakın o savaşın içinde, kan ve ateş içinde, milyonlarca insan dağılmış, bir kısmı cephelerde ölmüş, bir kısmı göçmen olarak Sovyetler’in önünden kaçıyor, bilmem ne, şu, bu, filan ve bu iş tıkır tıkır yürüyor. “Ben...” dedim, “sahip olmadığım bir arabanın plakasıyla 4 tane trafik cezası bana, evime geliyor.” Hiç o öyle bir plakayla benim ilgim yok, öyle bir arabam da yok hiçbir zaman. “Yani, buradaki bürokrasinin farkını buradan anlayın,” dedim. Neyse... Bu tabii ki önemli bir şey değil ama [gülüyor]...

 GV: Olsun…

 SE: Yani, nasıl çalıştıklarını gösteren bir örnek. Onun üzerine, ben Berlin Üniversitesi’ne kaydoldum. Orada Bizansçı vardı, vaktiyle Breslau’da Bizans dersleri vermiş olan, fakat esası Rus idaresinde -Letonya Rus idaresindeydi daha önce- Letonya’nın Riga Üniversitesi’nde doçent olmuş olan Schweinfurt’tu. Bu Almandı aslında fakat o şeyde... Baltık Almanları derlerdi, Almanya’dan göç etmiş şeyler vardır Rusya’da... Ve Volga Almanları da vardır ya, şeyde, Kafkaslarda... Volga kıyılarında bir Alman kolonisi vardı; bilmiyorum hala kaldı mı? Fakat bu Baltık kıyılarında da şeyler vardı, Almanlar vardı. Bu Schweinfurth şeydi, çok iyi Rusça biliyor, ondan sonra ve ilk defa da Rus resim sanatı -ki Bizans sanatıyla akraba, biliyorsunuzdur, duvar resim sanatı- ilk defa Almanca ilk kitabi yazmış olan adam. Hollanda’da basılmıştır o kitap. Sonra bir tane Bizans Sanatı hakkında “Byzantinische Form” diye, bin dokuz yüz –tam harp içinde- 41 veya 42’de bir kitabı daha basıldı. Yani kitabı azdır onun, iki-üç kitabı vardır, fakat çok makalesi vardı. Ve şeysi, bilhassa kitap tenkitleri çok vardı. Devamlı Alman dergilerinde kitap tanıtma ve tahlil yazıları çıkardı. Onun üzerine onun, işte, talebesi oldum. Orada da, işte, klasik arkeoloji derslerine devam ediyordum, Rodenwalt vardı, onun derslerine... Sonra, işte, başka, İslam sanatı vardı, onu da Erdmann veriyordu, filan, falan. Onun üzerine, fakat tabii o üniversite bir felaket halindeydi. Kalorifer, filan, yok, ondan sonra, cam çerçeve yok, yalnız tahta çakılmış pencerelere. Paltolarla, bilmem nelerle, filan, ders görülüyordu. Talebe olarak da, işte, Bizans derslerine 5-6 tane talebe vardı. Bir tane erkek vardı ama o da Bulgar mıydı neydi, bilmiyorum. Ondan sonra, 2-3 tane kız vardı, o kadar. Ondan sonra, Schweinfurth da, işte, paltosu sırtında -astımı da vardı- zor nefes alarak, ondan sonra, ders anlatmaya çalışırdı. Bir şeyler anlatmaya çalışırdı. Onun üzerine, işte, sonunda, işte, haber geldi: “Türkiye’ye dönebileceksiniz ama şeyle, Kızıl Haç gemisiyle, İsveç üzerinden.” Ve benim uzun bir... Aşağı-yukarı bir buçuk aydan fazla süren bir uzun yolculukla ben, şeyden, Almanya’dan Danimarka’ya, Danimarka’dan İsveç’e, İsveç’ten -bir Kızıl Haç gemisiyle- Faroyar Adaları’na... Atlantik’in yukarısında bir Faroyar Adaları var, oraya. Oradan, şeye, İngiltere’nin Liverpool limanına, oradan Lizbon’a, Lizbon’dan, işte, Akdeniz’i boydan boya geçerek... Çünkü henüz savaş olduğu için gemi açık denizden gitmek zorunda. Veyahut bazı kıyılardan... Henüz savaş olmayan kıyıları takip etmek zorunda. Onun için çok uzun sürdü. Bir buçuk ay sürdü yolculuk, gemi yolculuğu. Tabii o gemide de başka şeyler de var, Yahudiler vardı. Kamplardan canlarını kurtarmış olan ve “Türküz, biz Türk tebaasıyız” bilmem ne, diye bir takım evrak, filan, çıkarıp Almanların elinden kurtulmuş olan bir hayli Yahudi vardı. Çeşitli memleketlerden: İtalya’dan, şeyden, Fransa’dan, şuradan, buradan toplama. Ondan sonra İngilizler vardı. Almanya’da vaktiyle iş yapıyorlarmış enterne olmuşlar, kalmışlar. Bir de Jersey, Guernsey Adaları var ya, Manş Denizi’nde, onların da halkı İngiliz. Oraları da Almanlar işgal etmişlermiş. O sivil halk da Almanya’daymış o zamandan beri, harbin başından beri. Onlar, filan... Yani epeyi kalabalık bir heyet halinde.. Bir de aynı bizim Türkiye durumunda olan Arjantinliler. Onlar uzun zaman direnmişler. Sonra onlar da Almanlarla münasebetleri kesmek zorunda kalmışlar ve onlar da bizimle beraber. Fakat biz bunları yollarda bıraka bıraka geldik. Mesela Yahudilerin bir kısmını İngiltere’de bıraktık, ondan sonra, Lizbon’a uğradığımızda Arjantinlileri bıraktık, filan, falan, bu şekilde Türkiye’ye geldim ben. Onun üzerine... Nisan’ın 15’i filandı Türkiye’ye geldiğimizde, 45 senesinin, onun üzerine, bir-iki gün dinlendikten sonra peder dedi ki “Sen” dedi, “derhal git üniversiteye kaydını yaptır” dedi. “Açıkta kalma” dedi. Çünkü o sırada da bizim, böyle, gençleri, filan, hemen askere alıyorlar. Hiç şakası yok işin. Onun üzerine gittim İstanbul Üniversitesi Edebiyat Fakültesi’ne. Tabii hiç kimseyi tanımıyorum, bilmiyorum. Onun üzerine, neyse, orada, Allah rahmet eylesin, çok efendi bir, öğrenci kaleminde Muzaffer Bey diye bir, görevli vardı. O bana çok yardım etti. Ondan sonra “Sizin” dedi “...durumunuzda,” dedi, “eğer” dedi “...siz bu senenin şimdi Mayıs’ta” dedi “üniversite tatile giriyor. Mayıs’ta” dedi “...imtihana girerseniz” dedi “Almanya’da okuduğunuz iki sömestri kabul ederler, “ dedi. Ondan sonra, “İmtihana girin hemen,” dedi. Onun üzerine... Bu büyük bir avantaj çünkü bir senemi kazanıyorum.

 GV: Evet.

 SE: Onun üzerine, ben artık tabii kimse not filan da... Ne okuduklarını bilmiyorum ki ben! Arkeoloji Bölümü öğrencilerine filan... Sonra Rahmetli Profesör Arif Müfid Mansel’le işte tanıştım. Ondan sonra, o da kız talebeler, işte, bekar, filan, diye pek ona ilgi gösterirlerdi, filan. Ondan sonra bir tanesini çağırdı, “Mükerrem,” dedi, “senin” dedi “şeylerin, notların iyidir” dedi, “Semavi Bey’e ver de” dedi “...hazırlansın,” dedi, filan. Tabii kız “Baş üstüne Hocam!” [Gülüyor]. Ondan sonra, ben gece yarılarına, sabahlara kadar o notların kopyalarını aldım, o sene okunan her dersin. Ondan sonra, imtihanlara girdim, şeyde, Mayıs sonunda. Yani bir ay içinde toparladım. Ondan sonra, imtihanlara girdim. Bir tanesine girmedim Eylül’e bıraktım, bütün imtihanları verdim. Öylelikle ben Almanya’da okumuş olduğum 44 ve 45 senesindeki iki sömestri... Bir sene olarak İstanbul Üniversitesi’nde kabul edilmiş oldu. Yani sene kaybetmedim.

 GV: Evet.

 SE: Ondan sonra İstanbul... Tabii Bizans hocası Steven Runciman varmış. Ama o harbin sonu yaklaştığından “Türkiye’de işim bitti benim,” diye Kıbrıs’a gitmiş. Dersleri, filan, bırakmış. Bizans Sanatını o verirmiş ve Bizans Tarihi dersini de verirmiş, şeyde, Tarih Bölümü’nde. Ben onunla şey yapmadım fakat onun notlarını da aldım ben... Kopyasını aldım tamamen o notların. Onun üzerine, şeyde, o zaman sömestr sistemi vardı. Ondan sonra, işte, ikinci seneden itibaren diğer şeylerin, sertifikaların, şeysini, imtihanlarını, girmek suretiyle onları, temizlemek mümkün oluyordu. Ben sırayla hepsini şey yaptım. O sırada enterne edilmiş olan Profesör Tietze şeyden, Kırşehir’den geldi tekrar derse başladı. Ondan sonra, şey, onun asistanı oldum... Şey onun derslerine girdim sonra işte “İstanbul Minareleri” diye bana tez konusu verdi. O tezi yaptım ve şeyden mezun oldum... 48 yılında lisans tezini vermiş olarak mezun oldum Edebiyat Fakültesi’nden. Ondan sonra, işte, az sonra, 49’la 50 arasında o Schweinfurth İstanbul’a geldi. O da Doğu Almanya’da kalmış. Ondan sonra orada da başına çok işler gelmiş, filan, falan, evi yanmış, bilmem ne olmuş, perişan bir halde İstanbul’a geldi. Bir konferans münasebetiyle İsviçre’ye gitmiş, bir daha geri dönmüyor Almanya’ya... Şeye dönmüyor yani, Doğu Almanya’ya. Ondan sonra oradan Türkiye’ye gelmişti. Şeyde de hocamdı, işte, Berlin’de de. Onu... Onun yanına beni asistan yaptılar mezun olur olmaz. Onun üzerine ve ben Schweinfurth’la 4 sene beraber çalıştım. O burada vefat etti. Burada da, işte, gömdük, şeye, Protestan Mezarlığı’na. Onun üzerine, o arada da Arif Bey dedi ki “Madem sen Bizans’la uğraşıyorsun. Side’de biz kazılar yapıyoruz. Gelin... Şey yap, Bizans eserlerini sen incele orada. Doktora tezini de şey yapardın... Oradaki Bizans eserleri. Onun üzerine “Tamam,” dedim. Onun üzerine ben 50 yılından itibaren, şey, 49 yılından itibaren Arif Bey’in kazılarına, Side’ye gittim. Orada kazılara katıldım. 52 yılında doktora tezim... “Side’nin Bizans Yapıları” diye bir doktora tezi yaptım. Onu verdim, ondan sonra “doktor” unvanını aldım. Ondan sonra... Efendim?

 GV: Biraz geriye gideceğim... Siz Almanya’dan 1945’te döndüğünüzde Amerikan Bizans Enstitüsü Ayasofya’da çalışıyordu 14 yıldır…

 SE: Çalışıyordu.

 GV: Kariye’de 1947’den bu yana...

 SE: Çalışıyordu...

 GV: Daha sonra Fethiye Camii’nde, Zeyrek’te... Sizin onlarla hiç bağlantınız oldu mu?

 SE: Hayır hayır. Hayır. Hayır. Hiç benimle bir bağlantı kurulmadı hiçbir zaman. Hiçbir de... Orada çalışanları da tanımadım. Ondan sonra hatta şey de olduydu, Kariye’ye, şeyde... Bu, UNESCO’nun müdürleri filan İstanbul’a geliyorlardı. Rektörlüğe müracaat ettiklerinde rektörlük beni onlara rehber olarak yolluyordu. Ben gezdiriyordum İstanbul’u onlara, müzeleri, şurayı, burayı, filan. Böyle, sırayla birçok müdürleri geldiler, gittiler. Ondan sonra bir tanesiyle de Kariye’ye gittik. Kariye’de çalışmalar oluyordu. Genellikle o çalışan personel Yunanlı...

 GV: Öyle mi?

 SE: Çoğu Yunanlıydı, evet. Esas patronları, şeydi, Amerikalıydı filan ama, şey Yunanlılardı, el işini yapanlar, kazıma işlerini, temizlik işlerini yapanlar. Ondan sonra nahoş bir muamele yaptılar bize orada. Ondan sonra benim bir sinirim bozuldu. Bir adamlara bağırmaya başladım.

 GV: Nasıl bir muamele? Ne oldu?

 SE: Suratımıza “çat” diye kapı kapattılar, bilmem ne yaptılar. Ondan sonra...

 GV: Bu Kariye’de oluyor?

 SE: Kariye’de. Onun üzerine ben de “ver yansın” ettim, avaz avaz! Çın çın çınladı o bina! Ondan sonra Yunanlıları hususi şey eden odur. Yani, Türk kızdı mı kaçarlar bunlar. Onun üzerine, yani, böyle bir şeyim de oldu. Yani temasım olmadı hiçbir şekilde.

 GV: Thomas Whittemore, biliyorsunuz, onu hiç...

 SE: Onun ölümüne bir makale yazdım.

 GV: Evet.

 SE: Turing Klüp Belleten’inde bir makale o zaman... Çocukça bir makale tabii o zaman daha çok acemiyim. Ondan sonra ilk yazılarımdan biridir o benim, “Thomas Whittemore” diye. Ondan sonra bir de o şey elime geçti... O yoktur o, enternasyonal baskılarda yoktur... Life Dergisi’nin Amerika’ya mahsus sayısında onunla röportaj ve onun resmi filan vardı. O sayıyı buldumdu ben. Amerikan sayısını. Orada resmini de oraya koyduktu şeye, o...Turing Kulüp’ün Dergisi’ndeki yazıya. Odan sonra...

 GV: Ama siz tanışmadınız?

 SE: Efendim?

 GV: Siz Thomas Whittemore’la hiç tanışmadınız..

 SE: Yok, tanışmadım. Hiç tanışmadım.

 GV: Tanıştığınız kişiler var mıydı Bizans Enstitüsü’nden?

 SE: Hayır

 GV: Hawkins’i tanıdınız mı?

 SE: Hayır. Hayır... Ondan sonra bir-iki, böyle, kokteylde, şurada, burada Underwood’u gördüm ama yani, konuşmamız, filan, olmadı. Hiçbiriyle bir şeyim olmadı, bir tanışıklığım olmadı.

 GV: Peki, Bizans Enstitüsü’nde çok fazla... Yani onların İstanbul’daki çalışmalarında pek Türk çalışmıyor muydu?

 SE: Yoktu..

 GV: Çoğunluğu Yunanlı...

 SE: Yok! Yok, hiç Türklerle temasları yoktu.

 GV: Başka hangi milletten kişiler vardı?

 SE: Şeyler vardı... Genellikle bu Whittemore’un bir özelliği –zaten Whittemore profesör filan deniyordu ama gerçekten profesör titri var mıydı o adamın, bilmiyorum…

 GV: Yoktu.

 SE: O şeyci değildi, yani, böyle, eğitimci, filan, değildi.  O teşkilatçı bir adam. Gidiyor zenginlerden para topluyor, bir takım vakıflar yapıyordu, organize ediyordu. Mesela 1920’li yıllarda da bu adam Türkiye’ye filan gelmiş... Ne için? Bu Çarlık Rusyası’ndan kaçanlar var ya, Sovyetler’den, komünist rejimden... Onları toplayıp, onları Avrupa’ya sevk edip bir takım işlere yerleştirmek organizasyonunun içindeymiş. O işle uğraşmış Whittemore. Hatta kitap var bir tane bu şeyler hakkında, orada sığınanlar hakkında. Orada resmi filan var bunun. Ben de o vesileyle öğrendim.  Onun üzerine, dolayısıyla, birçok şeyi, genç Rus’u bu yolda çalıştırıp bunları sonra, şeyde, işte, bu, enstitüde, Bizans Enstitüsü’nde faal birer eleman haline getirdi.

 GV: Evet...

 SE: Majewski, bilmem ne, filan, birileri vardı o zaman. Ondan sonra epeyi şeyler...E şey de onlardandı, Sevcenko. Sevcenko da Rus.

 GV: Evet.

 SE: Ondan sonra, yani, şeyin, Whittemore’un şeysi bu. Sonra 1931’lerde, gene İstanbul’da, yani, bu Ruslar’la uğraşırken Ayasofya’da... Gidiyor, badanaların altında –ben de işte o zaman talebe olarak Ayasofya’ya gittiğimde- hayal meyal görünürdü: badana tabakasının altında figürlerin varlığı fark edilirdi. Onun üzerine izin alıyor Vakıflar İdaresi’nden. O zaman cami olarak kullanılıyor Ayasofya. İlk defa olarak, içeride değil, şey kısmında, “narthex” kısmında, ondan sonra, bir mozaiğin üstünü açmayı teklif ediyor ve açıyor. Onun arkasından gene yan kapıdaki Justinyanus’la Konstantin’in şeysi olan, üçlü grubu... Onu açıyor, filan, falan. Bu işi yürütmeye başladı öylece. Onun üzerine, benim, yani, bir temasım olmadı. Ondan sonra ben işte o tezimi yaptım. Ondan sonra sıra doçentlik tezine gelmişti. İşte ders veriyordum üniversitede doktora asistanı olduktan sonra da... Ama muhakkak bir hocanın nezaretinde olması lazım. 54 yılına kadar Schweinfurth’un yanındaydım. Yani, o... dersi o veriyordu, ben Türkçe’ye tercüme ediyordum vs. vs. Fakat 54 yılında Haziran ayında veyahut Temmuz ayında vefat edince burada, İstanbul’da... Onun üzerine ders atıl kaldı. Onun üzerine ben dersleri, öğrenciler zor durumda kalmasın, diye... Arif Bey dedi ki “Dostum,” dedi, “bu dersleri sen ver” dedi. Ondan sonra onun imzasıyla... Yani, şey olarak, onun kontrolü altında veriliyormuş gibi Arif Bey imzalıyordu, Arif Müfid Mansel. Onun üzerine bu şekilde yürüttük. Onun üzerine önce, şeyi de, doktora tezini de ben Side’den almıştım. Orada, çünkü kimsenin ilgilenmediği son derece de enteresan iki bina meydana çıkardım. Ben buldum. Onun üzerine Arif Bey işte “Dostum, bunları sen” dedi, “...doçentlik tezi yap” filan dedi. Fakat o kadar enteresan şeylerdi ki baktım Arif Bey biraz pişman oldu bana verdiğine. Onun üzerine ben de sezdim bunu, hissettim. Onun üzerine “Hoca,” dedim bir gün, “ben” dedim, “yapmayacağım onu,” dedim. “A, olur!” “Ben,” dedim, “o işe karışmıyorum” dedim. “Ben” dedim “başka bir tez kendime buldum” dedim. “Onu yapıp, ondan sonra, bu doçentlik işini halledeceğim!” dedim. Onun üzerine o tezi hazırladım. Şey, 55 yılının başında, onu ben...

 GV: O teziniz neydi?

 SE: “İstanbul’da Son Devir Bizans Mimarisi,” Paleologoslar devri mimarisi. Zaten birkaç o konuda makale filan da yazmıştım. Ondan sonra, onu tez halinde meydana getirdim sonra o kitap halinde de iki defa basıldı. İki baskısı vardır onun; ikincisi daha da geniştir. Ondan sonra onu şey yaptım 55 yılında onu teslim ettim -54 yılında da zaten evlenmiştim de. Ondan sonra 55 yılında onu teslim ettim ve yedek subaya müracaat ettim. Ondan sonra bir buçuk sene askerlik yaptım; altı ay okul, bir sene de subay olarak. Ondan sonra 56 yılının sonunda, Kasım ayında, terhis oldum ve şey oldu, üniversiteye döndüm tekrar. Tabii bunlarda bir takım problemler oldu, bir takım sıkıntılar oldu, bir takım şeyler, filan, falan, onlar uzun hikaye, onları anlatmama lüzum yok. Ve neticede 56 yılında ben şeydim... Doçent olarak İstanbul Üniversitesi’ne Sanat Tarihi Bölümü’nde Bizans dersi vermek üzere girdim. Fakat o sırada Avrupa’dan bir takım Alman hocalar getiriyorlar. Bunları sanat tarihçisi, efendim, Bizans hocası diye getiriyorlardı -- o isim altında. Bunlar Bizansçı filan değildi hiçbiri. Ondan sonra biraz soğudum yani üniversiteden. Hatta başka yerlere gideyim, filan, diye şeyim oldu, teşebbüslerim oldu. Bazı kişiler “Yapma, etme” filan gibi şeyler yaptılar, tavsiyelerde bulundular, filan, falan. Neyse onlar ayrı, özel bir takım şeyler, hikayeler. Neticede, şeyde, 58 yılında –veyahut da 57’nin içinde, bilemiyorum- ondan sonra bu Almanları... Alexander von Humboldt vakfı var bir tane...

 GV: Evet...

 SE: Böyle yabancı ilim adamlarını şey yapıyorlar, orada bir sene, iki sene, biliyorsun, şey yapıyorlar, maaş da veriyorlar... Çalışma imkanı sağlıyorlar. Onun üzerine, hani, “Ona müracaat et” filan, diye bana bir teşvik oldu. Onun üzerine ben de şey yaptım... Zaten biraz da kafam kızmıştı bazı oyunlardan, entrikalardan. Ondan sonra müracaat ettim. Onun üzerine işte onun bir takım formaliteleri var, bilmem neleri var, filan, onları filan atlattıktan sonra cevabı geldi: Kabul edildiniz, ondan sonra, işte, gidebilirsiniz, diye. Onun üzerine 55 yılında aynı zamanda şey de vardı, Bizans Kongresi vardı, Münih’te. Ona gitmek üzere... Zaten ilk ben Bizans Kongresi’ne 53 yılında Selanik’te daha asistanken katılmıştım. Hatta bildirim de vardır orada. Onun üzerine 55 yılında şeye gittim, Münih’e gittim. O kongreye katıldım. Ondan sonra hatta bildirim, filan, da vardı orada. Ondan sonra artık orada kaldım. Ondan sonra da zaten burs müddetim başlamıştı şeyden itibaren, Ekim ayından itibaren. Ondan sonra eşimi de götürdüm. Biz orada bir sene kaldık beraber. Onun üzerine biraz tabii... Verdikleri para pek fazla değildi fakat işte idare ettim onunla. 400’dü, sonra da onu biraz attırdılar, 450’ye çıkardılar. Sonra biraz daha ilaveler yaptılar bilmem ne, filan, yani aşağı-yukarı 500 mark havalisinde bir aylık alıyordum. Onun 100 -110’du galiba- Markını şeye veriyordum, kaldığım daireye veriyordum. Bir stüdyo dedikleri, hani küçük bir mutfağı, banyosu, bilmem nesi olup tek odadan ibaret daireler vardır. Modern bir binada. Öyle bir yerde kalıyordum, ondan sonra, işte, Kamran’la berber. Onun için dışarıda yemek parası filan vermiyordum. Evde çünkü hazırlıyorduk yemeğimizi, bilmem nemizi, öteberi alıp. Ondan sonra, yani normal bir ev hayatı orada yaşadım. Odan sonra, işte, bir-iki ay daha... Bazıları gidiyorlardı bir sene kalıyorlardı, uzatıyorlardı, bir sene daha kalıyorlardı, uzatıyorlardı, bir sene daha kalıyorlardı, filan. Ben şey yapmadım orada. Yalnız bir uzatma yaptım, bir ay mı, iki ay mı ne. Ondan sonra şey, 56, şey... Pardon 58 yılı... 59 yılının sonları Kasım ayında İstanbul’a döndüm. O sırada zaten Birinci Türk Sanat Kongresi yapılıyordu; ona katıldım Ankara’da. Ve ondan sonra şey oldu işte, artık doçent olarak…

 Part 2 of 3

 SE: 59’da döndüm. Ondan sonra... Yalnız şunu söyleyeyim o şeyden sonra, doktora yaptıktan sonra, işte Profesör Tietze’in yanında da bir süre asistanlık yaptım. Tietze’inde, İslam Sanatı hocasıydı ama Bizans la ilgili bir tane güzel bir kitabı da vardı onun. Ondan sonra, bu Sakız Adası’ndaki... Bizans mozaikleri var ya oradaki kilisede, onlara dair... Otto Demus’la birlikte, Avusturyalı, beraber yazmış oldukları... İlk defa içinde de renkli fotoğraflarla resimler olan güzel bir kitabı vardı. Onu da yazmış olan kişidir. Onun üzerine Tietze’in işte yanında asistanlık da yaptım. Sonra işte bu doçent olduktan sonra işte bir süre ders verdim. Derken bu burs için Almanya’ya gittim. İşte Almanya’da bir seneyi biraz aşkın, 13 ay filan kaldım. Ondan sonra tekrar geldim, tekrar üniversiteme döndüm. Ondan sonra artık İstanbul Üniversitesi’nde devamlı olarak kaldım. Şeyde... Türk Sanatı, Erken Osmanlı Sanatıyla ilgili bir profesörlük tezi hazırladım. Onu da, işte, İktisat Fakültesi Dergisi’nde –o kalınca, 100 sayfalık filan bir tezdir o. Ondan sonra İktisat Fakültesi’nin bir tarih sayısı oluyordu. Orada yayınlandı. Ayrıca broşür halinde de, kitap halinde de basıldı o. Osmanlı... Erken Osmanlı Mimarisiyle ilgili bir şeydir o, konudur. Ondan sonra işte bölümde profesörlüğe geçmek üzere işte hazırlıklar yapıldı. İşte o zaman da üniversite... Çalkantılı olaylar oluyordu, bilmem ne, filan falan. Ondan sonra bir profesörün profesör olabilmesi için, yani, profesör adayının iki dil bilmesi şarttı o zaman.

 GV: Evet...

 SE: Şimdi bir dil bile bilmeyen profesör oluyor. Şimdi durum başka. O zaman öyleydi. Ondan sonra, ikinci dilden imtihan oldum. Sonra arkasından, işte, raporlar, filan, yazıldı, bilmem neler. Ondan sonra yayınlar filan, ondan sonra... Ve profesörlüğe terfiim uygun görüldü ittifakla. Hiç itiraz filan yoktu, hala, güzel. Ama arkasından bir bizimle beraber, biz yedi-sekiz kişiydik aynı zamanda baş vurmuş olan... Ondan sonra, bir tanesinin bir takıntısı olmuş filan. “Haydi,” dediler, “[...] Anlaşılamadı.  sayılır, bilmem ne olur. Yeni baştan bir daha. Bütün işlemler bir daha yapıldı. Ondan sonra neyse benim bir problemim olmadı. Şey oldu, profesör oldum. Yalnız, profesörlükler kadroya bağlıydı. Kadro varsa eğer profesör olarak tayin edilebiliyorsunuz. Kadro yoksa açıkta kalıyorsunuz. Evet, profesör unvanınız var ama kadrosuz profesör. Yani Almanların “ausserordenticher professor,” dedikleri. Onun üzerine, bana da orada bir oyun oynandı. Oyun da, yani, bilerek mi oynadılar, bilmeyerek mi, bilemiyorum. O zamanki dekan dedi ki “Vallahi,” dedi “iki kişisiniz siz” dedi, “Yayınınız filan çok,” dedi. Ondan sonra “biz... Sekiz arkadaş” dedi “...gireceksiniz, bir tanenizi en başa koyacağız,” dedi “Münir’i” dedi “seni de” dedi “...en sona koyacağız,” dedi. “Diğerlerinin pek yayınları yok,” dedi, “ikinizin arasına da onları koyacağız” dedi. Ondan sonra “Çünkü sizi başta ikinizi birden yaparsak” dedi “diğerleri” dedi “bunlar yayınsız, filan, diye” dedi “şey yaparlar” dedi “reddedilir” filan, dedi. “E pekala,” dedim, “arkadaş hatırı” dedim, kabul ettim ben. Meğer dehşetli bir kazık yemişim! Ondan sonra hepsi –kadro varmış- hepsi şakır şakır profesör olup kadrolara geçtiler, kadro kalmadı bana! Ve düşünün ben sekiz sene kadrosuz profesör olarak kaldım. O arada senatör oldum. Ondan sonra o senatoda bir münasebetle bu konu konuşuldu: “Ya,” dediler, “kadrosuz profesör olmaz!” “Vallahi olur mu olmaz mı bilmem, ben oldum işte,” dedim...”oo...” Dedim: “İsterseniz geri alın profesörlüğü” dedim. Tabii onun da... İşlerine gelmedi. Sonunda bir kadro buldular bana. Ondan sonra ben kadrolu profesör durumuna gelebildim.

 GV: Hangi yıl demiştiniz?

 SE: Bu, işte, 60’lı yıllarda…

 

GV: 60’lı yıllarda...

 SE: 60’lı yıllarda. Ondan sonra, fakat yalnız bir şey daha oldu. Ben profesör olurken bazı, işte, kürsüler... O zaman kürsü sistemi vardı. Kürsüler de kuruluyordu, filan. Bazısının münakaşası oluyordu, efendim, elemanı olmayan yere kürsü olur mu, filan, falan. Hatta benimkinde o zamanki bazı yaşlı hocalar dediler “Tam işte” dediler, “...uygun,” dediler. “Hazır yetişmiş elemanı var, ondan sonra... Bir Bizans Kürsüsü. İstanbul gibi bir yerde bir Bizans Kürsüsü olur,” dediler. “Binaenaleyh hazır yetişmiş de elemanı var, profesör unvanı da alıyor şimdi,” dediler. Ondan sonra “beraber” dediler, “profesörlüğüyle beraber kürsüsü de kurulur” dediler. Ve benim aynı zamanda... Bir Bizans Sanatı Kürsüsü kuruldu, başlı başına. Ve beni de onun başına geçirdiler ama kadrom yok. Çok komik bir durum: Bir kürsü, kürsünün profesörü var, ondan sonra, fakat kadrosuz. Böyle garip durumdu. Onun üzerine fakat ben kürsümde olduktan sonra, öğrenciler var. Tezli sertifika olarak benim kürsümden ders alıyorlardı. Binaenaleyh tez yapma salahiyetleri var. Geliyorlar benden tez alabiliyorlar. 150 kadar Bizans Sanat tezi verdim ben. Onların hepsi... Bir de prensip kararı verdim idi: Her öğrenciden çalıştığı konunun tezini yaparken beraberinde renkli slayt da yapacak. O slaytları da kürsüye teslim edecek. Hatta seminer ödevleri de yaptırıyordum ben. Her öğrenci mezun olabilmek için iki tane seminer yapacak. O iki seminerin de gene renkli slaytlarını yapacak, onarı da... Kürsüye teslim edecek. Yani 100’lerce renkli slayttan oluşan bir arşiv oluşturdum. Hatta Belçikalı Bizans Sanatı Profesörü vardı, [....],  Anlaşılamadı. bilmem duydunuz mu…

 GV: Biliyorum, evet...

 SE: Ondan sonra o geldi gördü filan “Yahu nasıl yaptın bunu?” dedi. Dedim, “Böyle, böyle yaptım.” “Ya biz yapamazdık,” dedi “Bizim üniversitede böyle bir mecburiyet koyamazdık,” dedi. “Vallahi koydum” dedim. “Ve herkes de dinledi. Ondan sonra, beş tane, on tane, yirmi tane, ne ise slaytlarını getirdiler, teslim ettiler.” Ondan sonra, böylelikle gerek yurt içindeki Bizans yapılarını, gerek müzelerdeki Bizans eserlerini, gerek yurt dışındaki –çünkü bazı tezler de yurt dışındandı- onların da hepsinin slaytları arşive girmiş oldu. Onun üzerine böylelikle ben, şey olarak, kürsü başkanı olarak, işte, tezler yaptırdım. Birkaç tane doktora konusu da verdim. İşte bir tanesi kitap halinde de basıldı onların, bizim Yıldız Demiriz’in. O doktora değildir, ama lisans tezidir o. Ondan sonra, kitap halinde basıldı: “Bizans Yer Döşeme Mozaikleri” “entrelaklı” mozaikler, şu, hani, büyük parçalı...

 GV: Evet...

 SE: Gördünüz mü kitabı, bilmiyorum.

 GV: Kitabı biliyorum.

 SE: Evet, onu yaptı. O lisans tezi olarak yapıldı. Ondan sonra daha başka var birkaç doktora tezi daha yapıldı. Yahut ben vermiştim, benden sonra tamamlandı, filan falan. Onun üzerine, işte, epeyi tezli öğrencim vardı. Şeye kadar, YÖK yaratılıncaya kadar tıkır tıkır yürüdü. Ondan sonra öğrencileri alıyordum, ondan sonra, işte, yaz aylarında, dolaştırıyordum Anadolu’da. Ondan sonra kendim de birkaç yerde kazı yaptım. Side’yi filan bıraktım. Ondan sonra Side’yle meşgul olmadım. Şeye, Kırşehir’de Üçayak, derler... Yanlış bir şekilde yayınlanmış, çok eski bir planı vardır onun. O plan... Saçma olduğunu anladım. Onu kazdım. Orijinal şekli çıktı ortaya. Ondan sonra binanın mahiyetini, biraz, ne olduğunu anlamaya çalıştım, filan. Ondan sonra Karadeniz kıyılarını dolaştım. İşte, İç Anadolu’da birkaç yeri daha böyle dolaştıktan sonra şeyi, bu Silifke bölgesini kendime çalışma bölgesi olarak seçtim. Ve 14-15 sene oradaki dağlarda, o ıssız adacıklarda, şurada, burada, son baharda, şey yaptım, incelemeler yaptım. Genellikle beş kişilik filan bir ekiple gidiyordum. Çünkü daha fazla oldu mu vasıta problemi çıkıyor. beş kişi olunca... Bir taksiye beş kişi sığıyor. Onun üzerine... Onunla araba tutuyorduk, arabayla gideceğimiz yere gidiyorduk, oradan sonrası yaya gidiliyordu. Ondan sonra pek çok enteresan yerler keşfettim orada, buldum. İşte o…

 GV: Nasıl keşfettiniz o…

 SE: Efendim?

 GV: Nasıl keşfettiniz onu? Çünkü oralarda...

 SE: Efendim soruyordum…

 GV: Yol yok iz yok…

 SE: Ondan sonra soruyordum. Ondan sonra ya köylüler anlatıyorlar, veyahut dürbün… Dürbünlerimiz de vardı. Bir yere çıkıyorduk, bir yükseğe, a, bir bakıyorduk karşıki tepede de bir ören yeri fark ediliyor. Haydi, ertesi günü o tepeye çıkmaya bakıyorduk. Ondan sonra genellikle benim ekibin bir kişisi daima mimardan oluşuyordu. Orada bir kişi şeye yardımcı, mimara yardımcı metre filan tutmaya. Ondan sonra bir tane Münevver diye bir kız vardı, talebelerimden. O da tez yapmıştı benle. Onu bir kadrodan almıştım şeye ben, fakülteye. Ama şey kadrosu değil, asistan değil, böyle, bir uyduruk bir kadro vardı, oradan almıştım. Ondan sonra o, şey, kızcağız, not defteri, kalem, onun yanında, çantasında, dikte ederdim ona o yazardı. Defterler hala daha durur...

 GV: Onlar nerede, o defterler?

 SE: Bende burada. İçeride.

 GV: Evet. Şey yapmadınız onu İstanbul Araştırmaları Enstitüsü’ne vermediniz...

 SE: Hayır, hayır. Şeylerimi vermedim, defterlerimi vermedim. Rölövelerimi de vermedim.

 GV: Slaytlarınız?

 SE: Slaytların bir kısmı bende bir kısmı üniversitede. Ne yaptıklarını bilmiyorum. Yani benim... Fakülteden ben kapısından çıktım, bir daha 25 senedir benim üniversiteyle fakülteyle alakam yok. Ve hatta bir de vasiyetim var: Cenazemin dahi bir gün fakülteye götürülmesine, öldüğümde, şiddetle karşıyım. Tamam mı?

 GV: Evet.

 SE: Evet.

 GV: Peki buradan bir şeye atlayabilir miyiz acaba, Dumbarton Oaks ile olan ilişkilerinize?

 SE: Efendim...

 GV: Ne zaman başladı?

 SE: Efendim Dumbarton Oaks’la bana ilk defa, işte, 66 yılıydı zannediyorum, bir teklif geldi. Ondan sonra işte beni oraya üç aylığına davet ediyorlar…

 GV: Teklif kimden geldi?

 SE: Onu hatırlayamıyorum ama yani oradan resmi bir şeyle geldi, yazıyla geldi. Onun üzerine, işte, uçakla... Uçak bileti gönderdiler galiba, şimdi hatırlayamıyorum onları, nasıl oldu bilmiyorum. Yani uçakla gittim. Ondan sonra fakat bir şey oldu. Gittiğimde orada da o sırada bir sempozyum düzenlenmiş Dumbarton Oaks’ta. Ondan sonra ben gittiğimde o sempozyum da aynı zamanda başlıyordu. Dediler “Sizi biz misafirhaneye alamayacağız, çünkü çok başka gelenler de var.” Ondan sonra, “Sizi biz bir otele koyacağız. Sempozyum bittikten sonra şeye, misafirhaneye”... İşte o var ya lojman...

 GV: Evet.

 SE: “Oraya taşınacaksınız.” “Pekala.” Enteresan bir oteldi o, oraya yerleştirdiler beni. Tamamen şey zamanı, o ilk Amerika’ya çıkıldığı zamandaki şeyler havasında olan bir binaydı…

 GV: Yakın mıydı Dumbarton Oaks’a?

 SE: Yakındı. O yokuş... Büyük bir ana yokuş vardır ya, onun aşağısındaydı. Ondan sonra... Hatta yemeği filan da orada yiyordum fakat gece ben... Geldiğimin ikinci günü mü ne, gece müthiş bir hastalandım. Ondan sonra ve, işte, berbat vaziyette. Ondan sonra sabah telefon numarası filan da yok elimde... Ondan sonra kalktım, zorlukla iyi-kötü biraz giyindim. Yaya olarak Dumbarton Oaks’a gittim. İşte kimi gördüm, bilmiyorum, birilerine söyledim, “Ben hastayım, hemen gidip tekrar yatıyorum,” dedim, “İlgilensinler benimle” dedim. Geldim, yattım. Ondan sonra, bir müddet sonra Underwood geldi. Ondan sonra, “Nedir? Ne oldu?” “Vallahi vaziyet böyle böyle” dedim. Ondan sonra “E doktor çağıralım” filan dedi, “Vallahi” dedim, “...ne yaparsanız yapın.” Ondan sonra “Ben yatacağım,” filan. Onun üzerine dediler “Sizin elçiliğin doktorunu...” –Türk doktoru varmış bir tane- ondan sonra “Ona söyledik,” filan dediler, “O gelir,” filan. Ondan sonra gelmedi adam. O ancak akşam geldi, ben de “Size lüzum kalmadı,” dedim adamı saldım. Ondan sonra Underwood kendi doktoruna götürdü beni. Ondan sonra, çok yakın, yani inanılmaz derecede sıcak, yakın bir ilgi gösterdi. Ondan sonra dedi “Olmaz böyle,” dedi “otelde,” dedi, ondan sonra, “yiyeceğiniz, bilmem neniz” –işte bir şey, tabii, yiyemiyorum orada, filan. Onun üzerine “Eve,” dedi, “bizim eve alayım seni” “Ben,” dedim “istemem” dedim “kimsenin evine, filan, gitmem.” Hele yabancılar pek, böyle... Yabancı pek şey yapmazlar, biliyorsunuz... Filan, fakat, adam karısını aldı, geldi. Onun hoş bir karısı vardı...

 GV: Irene...

 SE: Evet, Underwood’un...

 GV: Evet.

 SE: Ondan sonra o geldi. Ondan sonra, o ısrar etti. Kadın da artık ısrar edince... Dedi, “Kızımı,”... “Kızım” dedi “burada kalmıyor,” dedi –o başka bir yerde okuyormuş-- “Onun” dedi  “...odasında yatarsınız,” dedi. Ondan sonra “Biz,” dedi, “ikimiz de işe gidiyoruz,” dedi. Kadın da bir yere gidiyordu, bir yerde çalışıyordu. Ondan sonra Underwood da şeyde zaten, enstitüde. Ondan sonra “Siz,” dedi “kızımın odasında” dedi, “yatakta yatarsınız,” dedi “buzdolabına,” dedi... “Ne yer...” “Bu durumda ne yersiniz siz?” dedi. Ben dedim “haşlanmış patates...” ondan sonra, “ söğüş tavuk, haşlama tavuk,” ondan sonra, “bir de beyaz peynir. Başka bir şey yemem.” Onun üzerine “Beyaz peynir alırız, “ dedi “Şeyden, burada Yunanlılar filan çok oluğu için,” dedi “beyaz peynir vardır marketlerde,” dedi. Ondan sonra “Buzdolabına koyarız,” dedi, “oradan,” dedi, “istediğiniz gibi...” “Telefona,” dedi “cevap vermeyin,” dedi, “açmayın hiç,” dedi. “Şeyi,” dedi, “açmayın,” dedi, “kapıyı da” dedi “hiçbir şeyi” dedi. Ondan sonra “Yukarıda,” dedi, “yatın,” dedi filan. Beni orada üç gün yatırdı evinde. Yani o şeyi unutamam, yani o yakınlığı, o dostluğu.

 GV: Evet...

 SE: Ondan sonra, işte, üç gün sonra zaten ben kendimi toparladım. Ondan sonra... Zaten sonra sempozyum da bitmiş. Ondan sonra, “Buyurun,” dediler.

 GV: Siz sempozyumu da kaçırdınız..

 SE: Kaçırdım, tabii. Ondan sonra o en güzel o lojmanın... Büyük bir oda vardı, o odayı bana verdiler. Kocaman bir oda! Ondan sonra, o zaman şeyler çok güzeldi, daha samimi bir hava içinde öğle yemekleri yeniyordu. Bir... Ufak bir yemek odası vardı. Orada masalarda dört kişi, altı kişi filan beraber oturuluyordu. Sohbet ediliyor, konuşuluyor, şakalaşılıyor, bilmem ne yapılıyor, filan, falan. Çok samimi bir ortam vardı. Sonra o bir aylığına gittiğimde o ortamı bulamadım ben. O yoktu!

 GV: Bu ilk gittiğinizde başka kimler vardı? Sizin..

 SE: Vallahi işte Underwood vardı, Sevcenko vardı; Kitzinger müdürdü. Ondan sonra Van Nice vardı. Ben o grubun içindeydim. Onlarla beraberdim. Daha başkaları da belki vardı... Mesela bir tane genç bir çocuk vardı, sikkeler üzerine, filan, uğraşan. Onu da büyük katalog yaptılar ya, iki cilt midir nedir... Onlar... Ama onlarla bir ahbaplık filan yapmadım ben hiç. Bir de şey vardı..

 GV: Sizin yakın..

 SE:  Efendim?

 GV: Sizin yakın ahbaplarınız kimdi orada?

 SE: Underwood’la Van Nice.

 GV: Onlar hakkında bize bir şeyler anlatabilir misiniz?

 SE: Vallahi anlatırım: işte, Underwood çok yakın sıcak bir ilgi gösterdi bana, inanılmaz derecede! Ondan sonra, şey de öyle, Van Nice de öyle. Van Nice hatta dedi ki “Ya... Şeyde... Bir ömrü Aya Sofya’ya harcadım ben,” derdi. “Bir ömür,” dedi. Ondan sonra onun da zannediyorum oğlu deniz subayıydı galiba.

 GV: Evet…

 SE: Öyle mi hala daha, bilemiyorum...

 GV: Şu anda emekli sanıyorum

 SE: Öyle mi... O zaman söylüyordu “Deniz subayı benim oğlum” diye bana anlatmıştı filan. Ondan sonra yani, mesela ben şeyi istedim, bu Washington anıtının... Siz yaya olarak hiç indiniz mi onun içinden?

 GV: Yok ben... Yaya hayır, hiç inmedim.

 SE: Ben asansörle tepeye kadar çıktım, ondan sonra yaya olarak indim aşağıya merdivenlerden döne döne döne döne döne... Elli bilmem kaçıncı katta şey var, bizim Osmanlı Hükümeti’nin gönderdiği taş var. Çünkü oraya... Çeşitli yerlere yazı yazmışlar, “Washington için bir taş gönderin,” diye. Onun üzerine bazı devletler göndermişler, bir de Mason dernekleri... Masonmuş Washington, Georges Washington. Ondan sonra böyle bir takım kitabeler filan göndermişler. Onlar böyle, her katta beş-altı tanesi onların. Bizimki de bilmem kaçıncı katta, itibarı yerinde yani böyle. Sultan Abdülaziz’in göndermiş olduğu gayet müzeyyen böyle bir kitabe. Süslü, böyle, bir taş. Tam ortada, merdivenden inince tam karşınıza geliyor. Ondan sonra altına da eski harflerle manzum bir şey, mısra, dört satır, yazılı. Onun mesela fotoğrafını istedim ben. Ondan sonra dediler, “Neresi... Nereye aitmiş o taşın kontrolü?” filan. Ondan sonra bahçeler müdürlüğüne aitmiş. Onun üzerine bir yazı yazdı [Gülüyor]. Ondan sonra... Ondan sonra postaya atıldı. O kadar. Kocaman bir fotoğraf, pırıl pırıl bir fotoğraf geldi bana. Filan... Ondan sonra istediğim kitapları verdiler. O şeyden...

 GV: Kütüphanede?

 SE: Kütüphaneden... O şeyde, hani, hediye olarak! Sonra bir usul daha vardı, çift kitaplar belirli zamanlarda dışarıda bir masanın üzerine konuyor. Ondan sonra, yaşlı bir kütüphane müdürü vardı. Onlardan…

 GV: Adını hatırlıyor musunuz?

 SE: Hayır, hatırlayamıyorum. Ondan sonra dedi, şeye.. “Bunlar ne... Neden bunlar burada duruyor?” filan, dedim. “Bunlar,” dediler “...çift, bunlar tasfiye ediliyor.” Ondan sonra, “Şey yapabilirsiniz, hangilerini istediğinizi kütüphane müdürüne yazdırın. Ondan sonra, şey sonunda, belirli bir dönem sonunda bunlar şey yapılacak. Müdür... Tayin edilecek.” Çünkü aynı kitabı belki beş kişi istiyor, filan. İşte “Falancaya şunlar verilsin, feşmekana bunlar verilsin,” şeklinde bir bölüm ayıracak. Onun üzerine ben de orada işte beş kitaba ismimi yazdırdım, üç tanesi geldi bana, verildi. “Ya” dedim “bir zahmet bari bunları postalayıverin de,” dedim “Ben bunları bir de taşımayayım,” dedim, filan. Postayla şeye gönderdiler, fakülteye, şeye, adresime yani. Edebiyat Fakültesi’ne, yani şahsıma istediğim kitaplardı. Bir tanesi Chantre’ın Anadolu’daki arkeolojik kazı... Şey araştırmaya dair Fransızca bir kitabıydı, büyük, ciltli, filan, güzel bir kitap. Bir tanesi bir... Kiliseler hakkında bir kitaptı, Bizans. Biri neydi bilmiyorum, üç kitap şey oldu, geldiydi. Ondan sonra yayınlardan da verdiler. Sonra şey dediler, “Biz,” dediler bu “Dumbarton Oaks Papers”ı gönderiyoruz biz. Yalnız üniversite kütüphanesine gönderiyoruz.” Dedim, “Üniversite kütüphanesinde kimse bunu bilmez, bulmaz, kullanamaz; gönderecekseniz Edebiyat Fakültesi Kütüphanesi’ne gönderin. Hiç değilse orada devamlı şey var, kullanılır,” dedim, filan. Oraya gönderiyorlar idi, hala gönderiyorlar mı bilmiyorum…

 GV: Hala gönderiliyor…

 SE: Evet. “Oraya gönderin,” dedim. “Orada biriksin, daha şeyli olur, daha işe yarar bir durum olur,” dedim. Benim şahsıma da verdiler, işte, o Dumbarton Oaks’ın koleksiyonunun katalog gibi kitabı vardı, onu verdiler. O daha devam etti galiba, bana iki cildi o zaman, çıkmıştı, onları verdilerdi. Sonra, şeye, Kitzinger’e söyledim, bazı başka yayınlarla onun üniversitesinin ilgisi vardı, “Art Bülten”le, mesela. Orada beni ilgilendiren iki tane makale vardır. O sayıları istedim –eski sayılar ama 1930’larda, filan basılmış. Ondan sonra onları buldu getirdi, sağladı bana, filan. İşte, yani, bu şekilde şeyim oldu; öğle yemekleri bir arada orada yeniyordu. Kahvaltıyı o zaman hizmetçiler... Şey vardı, yani, hizmet eden zenci kadınlar vardı. Gerek odaların yatakları filan onlar düzeltiyordu, gerek sofrada yemeği, filan, şeyle getiriyorlardı. Herkes işte alıyordu istediği kadar tabağına, filan. Sonraları bütün  bu servisler biraz ortadan kalkmış gördüm ben ikinci gittiğimde..

 GV: İkinci gidişiniz ne zaman?

 SE: İkinci gidişim... Tam tarihini hatırlayamayacağım, işte Constable zamanında. O Dumbarton Oaks hikaye... Şey… “Kumluca definesi” hikayesi çıktığında beni geldi buldu. Burada evime geldi. O zaman bu ev yoktu, öndeki evdeydik biz. Balkonda oturduk, filan. Ondan sonra işte konuşurken filan “Siz ne zaman geldiniz?” “İşte, bundan yirmi sene evvel, işte iki aylığına bir gelmiştim,” filan deyince, “Yok,” dedi,  “...sizi tekrar çağıralım,” filan dedi. Ondan sonra belki, işte, durumu anlattı bana. Kumluca definesi yüzünden, işte, mahkemelikti ya!

 GV: Neydi durum?

 SE: Efendim şimdi Kumluca’da, bu Siyon Manastırı’nın Likya’da şeyleri hazinesi... O zaman Arap gemileri, Müslüman gemileri bu güney kıyılarını vuruyorlar, akınlar yapıyorlar, yakıyorlar, yıkıyorlar ve şey yapıyor... Yağma yapıyorlar. O zaman büyük bir manastırın, Likya bölgesindeki büyük bir manastırın rahipleri bütün hazineyi, kilisenin hazinesini dağdaki ormanların içinde bir mağaraya gizlemişler mağaranın ağzını da kapamışlar. O zaman bu zaman kimse bunu görmemiş, bulmamış, bir daha da açılmamış bu. Derken, işte, bin dokuz yüz, şeyde, 50’li, 60’lı yıllarda çobanlar tesadüfen bulmuşlar. Açmışlar ve içerisi hazine. Ondan sonra, altın kakmalı veyahut altından şeyler, polykandilion -kandil şeyleri-, ondan sonra kupalar, bilmem neler, şunlar, bunlar, filan. Bunlar ufak tefek piyasaya çıkarmışlar oradan. Tabii antikacılar var, gezgin dolaşan antika toplayanlar vardır. Devamlı dolaşır bunlar köyleri, möyleri, filan. Ve köylüler bunları bilirler, bunlara gösterirler. Şeylere, müzecilere, arkeologlara filan göstermezler; onlarla temasları vardır. Bazılarını ezmişler, bazılarını kırmışlar, ondan sonra, bazılarını eritmek üzere hazırlamışlar, bilmem ne, filan, falan. Ondan sonra bu... Neden sonra farkına varılmış bunun. Ondan sonra işte hükümet el koymuş, bilmem ne, filan, fakat bazıları sağlam olarak Avrupa’ya kaçırılmış, gitmiş. Bazıları, şey yapılmış, ezilmiş filan bir vaziyette, bazıları sağlam bir halde... Onları İstanbul Arkeoloji Müzesi’ne getirdiler. Biraz temizlediler, bilmem ne yaptılar, filan, falan. Ben burada görmüştüm. Sonra onlar Antalya Müzesi’ne gitti, bizde kalanlar. Ondan sonra, fakat Dumbarton Oaks... Bunlar müzayedeye filan konmuş, İsviçre’de mi ne bir yerde. Ondan sonra Dumbarton Oaks bir kısmını almış bunların. Ve onların bir polykandilion filan teşhirde. Fakat bazıları... Aşağıda laboratuvar vardı. Şeyde depo vardı. Orada raflardaydı, ezilmiş, filan, böyle. Diyorlardı ki, “Bunları açmak, tekrar eski şekline getirmek çok zor. Bu ancak İtalya’da bazı müesseseler var, bunları... Uzmanlar var bunlar yapıyor. Onları getirtip onlara yaptırıyoruz peyderpey,” diyorlardı. Bazıları da çekiçle şey yapmışlar, tabii bu eski maden olduğu için ufalanmış. Böyle kuşbaşı kuşbaşı parçalar halinde, öyle sıralanmış. Herhalde görmüşsünüzdür bunları... Bilmiyorum, yok mu artık?

 GV: Sergide var.

 SE: Evet. Ondan sonra o vaziyette o Kumluca definesinin 3 şey halinde, yani, bir sağlam halde, bir ezilmiş durumda çekiçle, bir de böyle kırılmış olarak şeyleri vardı, parçalar vardı. Bunları... Duyulmuş sonra veyahut birileri ihbar etmiş. O zaman da Nurettin var, şey, Müzeler Müdürü, filan, durumunda.

 GV: Soyadı ne Nurettin Bey’in?

 SE: Yardımcı’ydı galiba, bilemiyorum. Ondan sonra, tutturdu, ondan sonra, “Ben bunları alacağım! Dumbarton Oaks’tan geri alacağım.” Ondan sonra, mahkeme, bilmem ne... Avukatlar tutuyor, binlerce dolar veriliyor avukatlara filan, falan. “İlle geri alacağım.” Yahu Dumbarton Oaks bunları müzayedede satın almış. Bunları siz buradan kaçırmışınız. O zaman Constable da geldi bunun şeysini yapmaya, görüşmesini yapmaya. Ve bana da geldi burada söyledi, “20 sene,” dedi “müddet koyalım.” Ondan sonra “Sizde olan parçalar da gelsin. İlmi bir şekilde temizlensin...” Çünkü bizimkiler kaldırmışlar, silmişler, parlatmışlar, koymuşlar, o kadar. Bir şey yapmış değiller bizimkiler bizde olanları. “Ondan sonra şeyde olanları... Dumbarton Oaks’ta olanların da restore edilebilecek olanları restore edilsin... Daha başka yerlerde de var.” Ben mesela İsviçre’de bir özel koleksiyonda da gördüm. O satılanlar arasında başka alanlar da var. “Bunları da... Tespit edilsin, bunlar da istensin. Hepsi bir araya getirildikten sonra Kumluca Definesi veyahut Siyon Manastırı’nın Hazinesi, diye, toplu olarak bir kitap yapılsın. Ondan sonra” dediler “size iade edelim. Sizinkileri de... Bizdekileri de verelim,” dediler. Yani bu... ve 20 sene içinde olacak bu iş. Yani fena bir teklif değildi bu! Biz nasıl olsa bunu yapacak durumda değiliz. Razı olmadılar. Hatta iş inada bindi, ondan sonra, Aya Sofya’da çalışma iznini de iptal ettirdiler.

 GV: Bu sebepten dolayı?

 SE: Tabii! Ondan sonra şeyler de... Enstitü Ayasofya’daki araştırma işini bıraktı. Hatta orada da konuşma şuydu: O onların güzel, tekerlekli bir tane şeyleri var, şantiye arabaları var biliyorsunuz; ta kubbeye kadar çıkıyor o.

 GV: Evet, biliyorum, evet.

 SE: Ondan sonra orada rahatça çalışıyorlar. Ondan sonra restorasyonu yapıyorlar, fotoğraflarını çekiyorlar, bilmem ne yapıyorlar, sonra onu başka yere götürüyorlardı. Ondan sonra, “Onu da size bırakacağız,” dediler. Filan, yani, anlaşma yoluyla çok... Bir şeyler biz de faydalanabilecektik. Biz işte Constable’la görüştük, filan. Ondan sonra, işte, “Sizi davet edelim,” dediler. “Pekala,” dedim. Bir aylığına ama. Ondan sonra bir başkası vardı, Ankara’dan, zaten o... Hayatı, bütün hayatı, burs almakla geçiyordu o zatın. O da aynı zamanda müracaat etmiş. Ondan sonra ben oradayken geldi o da oraya. Ondan sonra benim odayı kıskandı –gene o büyük odayı vermişlerdi bana..

 GV: İsmini vermek istemiyorsunuz sanırım..

 SE: [Gülüyor]

 GV: Siz bilirsiniz.

 SE: [Gülüyor] Onun üzerine, “Ya...” dedi, “Senin odan,” dedi, “çok güzel” dedi, “büyük,” dedi, “bir oda,” dedi, bilmem ne, filan.

 GV: Size kütüphanede mi bir oda vermişlerdi?

 SE: Efendim?

 GV: Kütüphanede bir ofis vermişlerdi size..

 SE: O şey var işte, lojman olarak kullanılıyor. Diğer binada, evet. Büyük, caddeye bakan tarafta, boydan boya, büyük bir odaydı o. Onun üzerine şey oldu işte... Ben bir ay kaldım. Hatta Kamran da geldi oraya. Ondan sonra, bir hafta kadar onunla beraber kaldık. Sonra, işte, ben oradan New York’a döndüm. Oradan da İstanbul’a geldimdi. Birinci gittiğimde, yani, işte, devamlı kaldıktan sonra, otobüsle New York’a kadar geldim. “İndi-bindi”li yaptım, Baltimore, Philadelphia, filan, oralara da uğradım. Oradaki müzelere de dolaştım. Hatta onların birinde de, Philadelphia’da da ben enteresan bir şeyden kurtulmuşum, sonradan öğrendim. Philadelphia’da Üniversite Müzesi’ne gittim. Orada bir de Rodin Müzesi var.

 GV: Evet.

 SE: Rodin Müzesi’ne de gideyim, dedim. Ondan sonra müze, şeyden, Üniversite Müzesi’nden çıktım. Durak var önünde... Otobüs durağına geldim. Fakat, hangi otobüse binmek lazım Rodin Müzesi’ne, onu bilmediğim için, orada birilerine sordum. Bir adam duruyor orada, o da bekliyor. Ondan sonra işaret etti “İşte şu otobüs,” dedi. Otobüs geldi, girdim. Ondan sonra o da geldi, o adam da bindi otobüse. O arkaya gitti, ben ortada ayaktaydım. Şey yok, oturacak yer yoktu. Biraz sonra yanıma geldi. Ondan sonra işte, “Nereye gidiyorsunuz? Ne yapıyorsunuz?” “Rodin Müzesi’ne gidiyorum,” filan. “A” dedi, “ben de” dedi “çok severim,” dedi, “ben de geleyim,” dedi, filan. Amerikalı... Dedim, “Bir Amerikalı ne diye bu kadar ilgi gösteriyor?” Yani o biraz bana anormal geldi, adamın bu kadar ilgi göstermesi. Ondan sonra Rodin Müzesi’ne gittik beraber. Ondan sonra böyle onunla şey yaptık... ”Ya, gelin” dedi, “...kafeteryada oturalım,” dedi. “Yahu” dedim, “sizin,” dedim, “işiniz filan yok mu?” dedim. Çünkü Amerikalı devamlı faaliyet halindedir. Böyle, şey gibi, gezmesi tuhafıma gitti. Onun üzerine şey dedi “Ha ben,” dedi “bugün,” dedi, “dişçiye uğrayacaktım da” dedi, “onun için,” dedi “benim” dedi, “şeyde,” dedi “Philadelphia Üniversite’de,” dedi, “sigara filan satan standım var orada,” dedi, “kapattım,” dedi, “çıktım,” dedi. Ondan sonra... Hatta “Sizin memlekette” dedi, “şey yapılıyor,” dedi, “böyle heykel başı şeklinde pipolar yapılıyor,” şey, “Eskişehir taşından, beyaz. Onları ben,” dedi “ısmarladım. “ Kennedy o zaman çok modaydı ya, “Kennedy portreli olsun diye,” dedi. “Geldi ama,” dedi “Kennedy’ye benzemiyordu,” dedi, filan dedi. Ondan sonra işte adam şey yaptı, işte kahve içtik beraber bilmem ne, adam peşimi bırakmıyor! Ondan sonra oradan çıktık. Şeysini yazdı... Adamın ismini adresini filan da yazdım defterime. Ondan sonra çıktık, ondan sonra dedi, “Şeyden enterese olur musun...” dedi. Kaç işte hani bir şeyler var, boks var...

 GV: Evet...

 SE: Canavarca böyle birbirlerini şey yapıyorlar. “Yok” dedim, “ben öyle şeyden hoşlanmam” filan dedim. Ondan sonra ama adam bırakmıyor peşimi, mütemadiyen şey yapıyor. “Falan yere gelir misin? Filan yere gider misin?” filan... Ondan sonra sonunda adamdan akşamüstü ben nihayet artık - ikindi üzeri- kurtuldum. Savdım, otelime döndüm. Ondan sonra işte orada da daha kalacağım kadar kaldım, daha bir-iki gün daha. Ondan sonra gene yoluma devam ettim. New York’a geldim, uçağa bindim. Paris’i hiç görmemiştim o zamana kadar. Paris’e de çıktım, filan. Neyse, ondan... Aradan bir-iki sene geçti. Sabahları Hürriyet Gazetesi –o zaman öbür evdeyiz- bırakılır bizim parmaklığa. Ondan sonra, Hürriyet Gazetesi’ni aldım. Kahvaltı sofrasını da Kamran hazırlamış. Oturdum. Gazeteyi şöyle evirip çevirirken arka sayfada da enteresan havadisler olur Hürriyet’in en arkasında. Ondan sonra, a, bir baktım, ondan sonra: korkunç bir cani Amerika’da, bilmem kaç kişiyi öldürmüş, gömmüş. Ondan sonra [gülüyor] bilmem ne bir şeyler bir şeyler. “Yahu” dedim “ben bu adamı tanıyorum,” dedim Kamran’a. “Ya saçmalama! Nereden..” “Bak” dedim…

 GV: Çok ucuz kurtulmuşsunuz..

 SE: “Defteri açayım, bak ismiyle,” dedim... O. O caniyle ben beraber gezmişim! Bir gün. Düşün, adam beni de temizleyecekti belki...

 GV: Allah korusun!

 SE: Ya! Ondan sonra ve anlaşılamayacaktı ne olduğu da: kayıp!

 GV: Kayıp, evet...

 SE: Yani otele geldi, bavulunu koydu, ondan sonra yok oldu ortadan. Adamın bir yerlerde evi varmış orada bilmem kaç tane ölü bulmuşlar gömülmüş. Ondan sonra, anormal bir herifmiş meğer. İsmiyle, defterde yazılı ismi. “Bak” dedim “isme.”

 GV: Peki Dumbarton Oaks’ta siz hangi konularda çalıştınız 1966’da gittiğinizde?

 SE: Ben bir konu şey yapmadım. Orada kitapları, yani merak ettiğim, aradığım kitapları buldum. Ondan sonra onları tetkik ettim, gördüm. O zaman kolaydı. Kütüphaneye giriyordun, istediğin kitabı çekip, çıkarıyordun. O sonra ikinci gittiğimde o şeyler yapmışlar, raylar üzerinde yürüyen... Onlar yoktu o zaman daha. Ha bir de bir şey daha vardı orada bir enteresan durum: yemekten sonra bir salon vardı, oraya geçilirdi, bir yarım saat filan şey yapılırdı, sohbet oturması. Herkes oraya otururlar, filan. Konuşulur, bilmem ne yapar, ondan sonra... Ondan sonra dağılınırdı. Herkes işinin başına giderdi.

 GV: Bir şey daha sorayım...Pek iyi, siz orada üç konuşma yaptığınızdan söz ettiniz…

 SE: Evet…

 GV: Onlar ne konularda?

 SE: İki tanesi Bizans’la ilgiliydi...

 GV: Neydi hatırlıyor musunuz?

 SE: Ondan sonra, işte bu, Silifke taraflarındaki araştırmalar vesaire. Ondan sonra bir tanesi de, bizim, Osmanlı Devri’nde ünlü –parkıyla, bahçesiyle, filan- bir –ve akarsularıyla, kaskadlı filan sularıyla filan- bahçe mimarisinin enteresan bir örneği olan, bugün de bir izi kalmamış olan, Kağıthane, Sadabad hakkındaydı. Onun da elimde güzel slaytları vardı. Onlarla onu anlatmıştım.

 GV: Evet…

 SE: Yalnız birinci konuşmada bir problemle karşılaştık. Onların bütün slayt makineleri, şey, tamburlu, yuvarlak.

 GV: Evet…

 SE:  Ondan sonra bu slaytların bazıları kendi orijinal mukavva şeylidir, çerçeveli. Onlar araya... Sıkışıyordu araya. Ondan sonra... Hatta şey [gülüyor] tabii ışıklar yakılıyor, tekrar cımbız aranıyor. Hanımların bereket bir tanesinin, dinleyicilerden birinin çantasında cımbız varmış, o cımbızla çekip çıkarılıyor, şey, filan, oradan. Ondan sonra, şey, Constable özür diledi dinleyicilerden, “Efendim,” dedi, “işte bunlar” dedi şey “Avrupa slaytları,” dedi “bizim makinelerde böyle,” dedi “problemler yaratıyor,” filan, deyince, baktık, makine Kodak. Ondan sonra benim slaytlar da Kodak! [Gülüyor] Sonra dedi, “Bundan sonraki iki konferansta,” şey, “size uzun şey verelim.” İşte o kartuş...

 GV: Tamburlu olanından değil de...

 SE: Kartuş... Tamburdan değil de, kartuş şeylerden. Ondan sonra ben de onları hazırlıyordum. Geceden, daha doğrusu, kaldığım odada geceden hazırlıyordum. Onun üzerine ertesi gün de şeyden konferans salonunda önce kartuş halinde veriyordum. Ondan sonra o şekilde... Epeyi dinleyici geliyordu. Fakat benim İngilizcem, tabii, konferans vermeye yeterli olmadığından ben Fransızca veriyordum…

 GV: Fransızca verdiniz...

 SE: Veriyordum... Şey de geliyordu... Underwood’un hanımı. Underwood ölmüştü artık, yoktu. Ondan sonra, şeysi geliyordu, hanımı geliyordu konuşmalara. Ondan sonra, yani, hatıralarım bunlardan ibaret. Ondan sonra ilk zamanlar bana, işte, yıllık şeyler, raporlardan, bilmem nelerden filan arada bir bir şeyler gönderirlerdi, filan, falan. Ondan sonra tamamen her şey kesildi. Sonra duyuyorum işte falanca da işte Dumbarton Oaks’a gitti, falanca feşmekana gitmiş. Gidiyorlar, gidenler var. Bilmiyorum. Orada kalanlar da var. Ne yapıyorlar, ne ediyorlar, bilmiyorum.

 GV: Evet, sizin en son bağlantınız Constable döneminde…

 SE: Evet.

 GV: İkinci gidişiniz...

 SE: Evet, o kadar. Ondan sonra bir daha da hiç bir suretle ne beni ara.. İki tane de makale gönderdim ben. Dumbarton Oaks Papers’da iki makalem çıktı.

 GV: Evet…

 SE: Bir tanesi şeyde iki döşeme mozaiği, Bitinya’dan diye. Biri İznik’teki Ayasofya’nın mozaiği -ki bilinmiyordu hiç böyle bir şey. Çünkü orası 150 senedir, içinde ağaçlar, filan, çıkmış, toprak doluydu. Onu... Temizlendi o, onun altından çıktı şey, bir mozaik. Onun çizimini yaptık. Ondan sonra şey çok güzel çiziyordu, Yıldız Demiriz. Eli çok bu işe yatkındı, o çizdi. Ondan sonra... Sonra ona bunu tez olarak da o konuyu verdim, onu yaptıydı. Ondan sonra ikinci şeyi, ikinci mozaik de şey –kimsenin bilmediği bir şey o da... Şeydeki Bursa’daki Orhan Gazi Türbesi kiliseden bozma…

 GV: Evet…

 SE: Ondan sonra, onun da tabanında mozaik varmış, aynı tip mozaik. Ondan sonra, fakat üzerine halı filan yayıldığı için bütün Osmanlı Devri boyunca, hiçbir zaman o mozaik görülmemiş. Onun üzerine... Ben bir ziyarete gitmiştim böyle, Bursa’da. Ondan sonra, o, şeyi, türbeyi de işte dolaşırken filan, a, bir baktım, halıları filan kaldırmışlar, mozaik çıkmış ortaya. Resmini filan çektim. Sonra Yıldız’a onu da söyledim. Onu da gitti, çizdi o...

 GV: Evet…

 SE: Şeylerini... Ondan sonra o iki mozaiği “Two Mosaic Pavements from Bithynia,” diye şey oldu o, Dumbarton Oaks Papers’da çıktı. Ondan sonra bir de şey oldu Afyon Karahisarı’nda dimdik bir kaya halindedir onun kalesi. Tepede bir şey vardır, kale vardır. Çok zordur tırmanmak. Ondan sonra... Yaya çıkılır, vasıta filan çıkmaz oraya. Oraya çıktığımda dikkatimi çekti: Onun en uç kısmı, tepede, kaya, çıplak böyle bir kaya halinde... O kayayı Bizans Devri’nde güzel yontmuşlar, biçmişler, ondan sonra sarnıç haline getirmişler. Ve bu sarnıç böyle iki hazire halinde ve bir tarafına da bir tane çeşme yapmışlar. Çeşmenin suyunu oradan alıyorlarmış. Ve bunun üzerinde de iki satır halinde bir tane Bizans kitabesi var. Bir de ortasında haç var. Yani Bizans olduğu %100 böylece. Fakat bu kadar arkeolog, bu kadar epigrafist, bilmem ne, o kaleye çıkmışlar. Tek satır kimse bahsetmiyor bundan! Çok tuhaf.

 GV: Siz onu yayınladınız..

 SE: Onu yayınladım. Ondan sonra rahmetli bir de mimar vardı, Yılmaz Önger. O da oraya çıkmıştı. Onun çok güzel bir restitüsyonunu yaptı o şeyin…

 GV: Evet…

 SE: Sarnıcın. Onun üzerine onu da işte o makaleyle birlikte yayınladık. O iki yazım orada öylece çıkmıştı...

 GV: Peki. Siz herhalde hem Cyril Mango’yu hem Ihor Sevcenko’yu tanıdınız…

 SE: Tabii. O hatta işte o zaman iki de kız vardı orada, bursiyer, Amerikalı. Ondan sonra onlardan... Onlar da ne iş yaparlardı bilmiyorum, yani görürdüm orada yemeklerde filan, sonra yemekten sonra işte o salonda oturup da sohbet filan edildiğinde. Sevcenko onların biriyle evlendi sonra.

 GV: Evet.

SE: Hatta ona bir tane teolojiyle ilgili filan bir tane de kitap da yazdırdı. Pek o kızın öyle bir şey yazacak kafası pek yoktu benim anladığım kadarıyla. O... Belli ki onu Sevcenko yaptı o işi. Fakat onun de özel kütüphanesi vardı. Evine götürdü beni. Orada enteresan bir kitapla karşılaştım. Bizim bu Türk Celal Esat Arseven var.

 GV: Evet…

 SE: Onun da “Bizans İstanbul’u” diye bir tane Fransızca bir... Bir tane Türkçe, sonra arkasından Fransızca olarak basılmış kitabı vardır. “De Byzance a Istanbul,” diye Fransızca. Ondan sonra o kitabı meğer birinci harpten az önce Ruslar Rusça’ya çevirmişler. Rusça’sı varmış. Ondan sonra Sevcenko’da o kitap vardı. Sonra ben Arseven öldüğünde mektup yazdım Sevcenko’ya. Dedim “Sizde” dedim “böyle, böyle” dedim “Rusça” dedim, “şeyin tercümesi vardı. Ben onun nekroloji yazısını yayınlıyorum. Bana lütfen” dedim “o kitabın tam şeysini tercüme edenin, bilmem ne, filan, adını veren…”

 GV: Evet. Künyesi...

 SE:  “Ne zaman basılmış, nerede basılmış, filan, bir bibliyografik notunu gönderiverin” dedim filan. Gönderdiydi. Ondan sonra bir daha bir temasım olmadı. Ondan sonra... Ha bir de o ilk zaman, işte ben şeye kadar, yaz başına kadar kaldığımdan orada... Yazın ilk haftalarında şey yapıldı orada, bir tören yapılıyordu bahçede. O törende epeyi kokteylle bilmem neyle filan, epeyi şaşalı bir kokteyl oluyordu. Bütün bursiyerler bilmem neler gençler, filan, falan, herkes vardı. Orada şey hala sağdı, Bliss...

 GV: Öyle mi?

 SE: …in hanımı... Evet.

 GV: Mildred Bliss ile tanıştınız?

 SE: Pımpırık bir ihtiyar olarak onu da getiriyorlardı, orada bir sandalye, koltuğa oturt…

 GV: Bize anlatır mısınız biraz, ne hatırlıyorsunuz?

 SE: Bir şey şey yok kadın konuşacak, filan... Çok yaşlıydı.

 GV: Evet…

 SE: Ondan sonra... Orada onu da bahçeye oturtuyorlardı. İşte konuşanlar konuşuyordu filan ama yani pek öyle konuşacak filan bir halde değildi kadın.

 GV: ...değildi…

 SE:  Çok yaşlıydı. Ama ona büyük bir saygı gösteriliyordu… Ondan sonra işte o şeyde, biz işte o şeyi almış, o... Esas bir generalin köşküymüş o bina. Ondan sonra ona Avrupa’dan öteberi almış. Mesela bir tane bir şatonun tavanını getirmişler, o tavanı monte etmişler. Bir manastırın şöminesini almışlar, getirmişler, monte etmişler. Böyle bir çok şeyleri böylelikle enteresan bir bina olmuştu ama sonra o binayı bir şey olur, bir kazaya uğrar filan diye... İlk zamanlar kullanılıyordu, giriliyordu onun içine. Sonra onu pek şey yapmaz oldular, kullanmaz oldular zannediyorum.

 GV: Şu anda sanırım bahsettiğiniz yer müzik odası.

 SE: Evet…

 GV: Konserler düzenleniyor…

 SE: Evet…

 GV: Aynı zamanda sempozyum da orada yapılıyor...

 SE: Evet…

 GV: Bizans sempozyumu...

 SE: Ondan sonra ikincide o hayatiyeti bulamadım. Sonra o şeyler o servisler mervisler o yemekler filan pek yapılmıyordu. Dedim yani “Eskiden böyle değildi,” filan. Dediler, “İşte, kısıtlama yapıldı paralarda” filan dediler, “Onun için,” dediler, “şey oluyor, masraf olmasın diye,” ondan sonra... Önce yemekler işte o zenci uşaklardı getiriyordu filan falan... Onlar filan kalkmıştı ortadan...

 GV: Kalkmıştı...

 SE: Yalnız işte bir yatakları düzelten kadınlar vardı galiba. O da her akşam odaya girdiğimde şey bulurdum sürahiyi... Takır takır içine buz doldurmuşlar...

 GV: [Gülüyor] Evet…

 SE: Ondan sonra, bir su... O bir defa eridi mi içilmiyor zaten, felaket bir şey o su. Ama buzlu olduğu zaman farkına varmıyorsunuz pek... Ondan sonra benim şeyim, yani, Dumbarton Oaks’taki hatıralarım bunlardan... Tabii Washigton’u gezdim dolaştım. O şeyin bile, işte, obeliskin tepesine kadar da çıktım. Onun üzerine... Başka…

 GV: Cyril Mango ile peki…

 SE: Pek Mango’yla...

 GV: Bağlantınız var mıydı?

 SE:  O da işte oraya gelip gidiyordu. Daha başka gidip gelenler de vardı. O, bir tane, esrarengiz bir Macar vardır, burada da çok dolaşırdı. Ankara Dil Tarih’te hocalık filan da yapmış. O da orada... Gördüm onu, o da oraya gelip gidiyordu…

 GV: Adını hatırlıyor musunuz?

 SE: E, şey... Neydi adı onun? O Fuat Köprülü’nün filan zamanında gelmiş Dil Tarih’e. Sonra gitmiş, Amerika’ya yerleşmiş, California Üniversitesi’ne mi ne... Sonra geliyordu Türkiye’ye, bilmem nereye... Bu rejimden -Macaristan’daki komünist rejimden- kaçan yahut geri dönmek istemeyen Macarları önce California’ya getiriyordu. Orada biraz oturttuktan sonra tekrar Macaristan’a dönmeye... Şey... Halasi Khun! Ondan sonra, onu da gördüm. Dombarton Oaks’a gelmişti. Ne işi vardı, bilmiyorum.

 GV: Evet...

 SE: Ondan sonra, Halasi Khun...

 GV: Evet, onun ismini ben başka bir bağlamda rastladım...

 SE: Benim pek hoşuma gitmedi o adamın biraz şeysi... Bir ajandı yani. Başka işler de yaptı o. Ondan sonra... Bilmiyorum... Burada da, Türkiye’de de, böyle, iki taraflı oynayan bir ajan havası vardı o adamda. Öyle tipler vardır. Almanlardan da vardı. Mesela bir Ankara Dil Tarih’ten ama bu ko… Dumbarton Oaks’la ilgisi yok onun. Tarih profesörüyüm diye, Herbert Merzig diye bir adam vardı. Çok esrarengiz bir adamdı. Ondan sonra, döndü, dolaştı, ondan sonra, birçok işlerin içine bulaştı, çıktı, bilmem ne, filan, falan, ondan sonra, sonunda 47-48 yıllarında mı ne, ondan sonra... Daha sonra yahut 50’lerden sonra, ondan sonra buradan döndü gitti, Arjantin’e gitti dediler. O zaman çok Almanlar vardı ya Arjantin’e yerleşen, oraya gitti, dediler. Kayboldu, filan, derken, a, bir baktık, bizim komünist gazetelerin birinde bunun mektupları çıkmaya başladı. O zaman bir... Komünist birkaç dergi ve gazete vardı, onlarda. Nereden yolluyor? Doğu Almanya’dan. Ondan sonra bir müddet sonra bir baktık, ben Tarih Kurumu’ndaydım o zaman, Tarih Kurumu’na resmi müracaatı var: “Ben tekrar Türkiye’ye geldim. Çok paraya ihtiyacım var. Bana yardım edin,” diye, filan. Böyle, ne tarafa çalışan, ne olduğunu... Gerçekten profesör mü bu adam? Pek böyle profesör olacak bir tip değil bu.

 GV: Bir isim daha sorayım size o zaman…

 SE: Efendim?

 GV: Bir isim daha sorayım... Bu kişi profesör değil. Adı Archibald Walker. Bu Bizans Enstitüsü’yle ilgili, çok bağlantılı işler yapıyor. Burada Yeniköy’de oturuyor. Bir petrol şirketinin yöneticisi. Hiç duydunuz mu?

 SE: Hayır.

 GV: Karşılaşmadınız...

 SE: Fakat, böyle bir takım Amerikalı tipler var. Ondan sonra bana da bir tane buraya da geldi, oturdu şurada, ondan sonra “O, efendim, size bilmem kaç bin dolarla bilmem ne veririm,” işte, “kitap şey yaparım!” Ondan sonra, ismi genellikle, yani Alman Yahudi’si hissini verdi bende. Cahn, filan gibi bir ismi var. Ondan çünkü Kohen adının Avrupalılaşmış şeklidir o. Cahen, Kohn, filan gibi isimler, genellikle şeydir işte, bizim bildiğimiz Kohen Yahudi adının şeysidir. O adam da “Amerikalıyım ben,” filan dedi. Türkçesi var. Ondan sonra, işte böyle büyük laflar etti etti gitti. Ondan sonra, sonra gözden kayboldu, filan. Ondan sonra, geçen seneydi, Taksim meydanında karşı karşıya geldik tekrar. “O, merhaba!” bilmem ne, filan, falan bana... Yanında şöyle ufacık bir kız, bir Türk kızı. Ondan sonra, bana onu takdim etti, bilmem ne, filan. “O sizinle görüşelim!” filan… Ben... Bunlar böyle bir takım işler çeviriyorlar. Bir de o şey vardır. O da Dumbarton Oaks’a da filan falan gidip geliyordu: Lowry.

 GV: Heath Lowry?

 SE: O da ne yapar, ne eder, bilmiyorum. Ondan sonra bol keseden konuşuyor, ondan sonra, fakat arkası yok, bir şey yok. Ben onunla buradayken tanışmıştık, filan, falan. Benim odama gelirdi, fakültedeki odama filan. Ondan sonra bir konu üzerine bir şey hazırlıyordum. Bir İstanbul’da basılan Fransızca bir gazetede –ta Sultan Mahmut zamanında bir Fransızca gazete çıkıyormuş- orada yazılar çıkmış. O gazetenin ancak birinci sayısını bir kütüphanede Türkiye’de bulabildim. Sonra kataloglara filan baktım o gazetenin tam bir şeysi, koleksiyonu, şeyde varmış, Congress Library’de...

 GV: Evet…

 SE: Onun üzerine, bu adam da işte orada Türk Enstitüsü diye bir şey kurmuş ya...

 GV: Evet…

 SE: Bir mektup yazdım. Tanışıklığım da var. Ondan sonra dedim “Falan, şeyde, Congress Library’de var. Ondan sonra bunun bir sayısını buldum ben burada, İstanbul’da ama ikinci sayısını filan bulamadım.” Ondan sonra, “Şu konu üzerinde yazı varsa eğer orada onun bir fotokopisini bana göndermeni rica ederim.” Hiç cevap yok. Ondan sonra aradan zaman geçti, bir yaz günüydü. Bir yerde bir kokteyl veriliyor. Bir baktım bu orada karşıma çıktı. “Ya,” dedim, “size ben yazı yazdım.” İşte “Şunu...” “A! Nereye yazdın? Nereye yolladın?” “Yahu” dedim, “İşte enstitüye yolladım, adresi var, bilmem nesi var.” Çünkü epeyi orada bir kütüphane filan kurmuş. Epeyi Türkçe kitaplar filan var. Hükümet vermiş bizim, çok yardımda bulunmuş bizim hükümet! Ondan sonra... “A, efendim,” işte, “Başka adres vereyim ben sana”! “ E pekala ver o adresi.” Verdi. Ondan sonra ilk yazdığım mektubun bir fotokopisini de koydum. Yeniden bir mektup daha yazdım. İsteğimi tekrarladım. Tekrar zarfa koydum. Tekrar yolladım. Tekrar cevap yok! Ondan sonra geçenlerde 5-6 ay evvel gene karşılaştık burada İstanbul’da. Daha doğrusu benim odama geldi, Diyanet Vakfı’nda bir odam var benim, oraya geldi. “A,” işte, “ben,” işte, “ falan konu üzerine kitap yazdım.” “Ya,” dedim, “kitapları, sizin, gördüğümüz yok.” “A getiririm efendim, veririm” bilmem ne, filan –onun karısı Türk biliyorsunuz…

 GV: Biliyorum...

 SE: Ondan sonra şöyle, böyle, filan, falan... Bir daha var mı? Yok ortada. Ne o kitap –efendim, Yunanistan’daki Türk eserlerinin bir kısmı hakkında kitap yazmış bu, bilmem neymiş, bana getirecekmiş- nerede? Yok. O da bir tuhaf bir tip. Onu da anlayamadım ben.

 GV: Bu Bizans Enstitüsü’yle ve daha çok Dumbarton Oaks’la çalışan Nezih Fıratlı, Feridun Dirimtekin...

 SE: Şimdi efendim, onlar çalışan tipler değil. Nezih Fıratlı müzede bir görevliydi…

 GV: Evet…

 SE: Ondan sonra, müzede görevli olduğu için yabancı müesseseler bunlara devamlı şey yapıyorlardı, yardımda bulunuyorlardı. Yani davet ediyorlar, ne yapıyor yapıyorlar, burs veriyorlar, bilmem ne yapıyorlar. Sırf müzeyle... Ellerinde bir adam olsun. Anlaşıldı mı? Şey, Nezih Fıratlı defalarca İngiltere’ye davet edildi, Almanya’ya davet edildi, Amerika’ya davet edildi, boyuna gidiyordu. Ondan sonra, bu sayede büyük bir şöhret oldu. Ama fazla da bir şey yapmadı. Ondan sonra gitti, işte, Amerika’da da kaldı. Sonra İtalya’ya gidecekti o sene. İşte, bildiri filan hazırlıyordu –ben de gidiyordum- ondan sonra geldi burada... Onu müdür de yaptılar. Arkeoloji Müzesi’ne müdür de oldu. Ondan sonra hazırlık peşindeydi, işte bildiri vermesi lazım, filan. Konferans vermesi lazım. Pek dili yoktu, yabancı dil doğru dürüst bilmiyordu. Biraz, şöyle, çat-pat İngilizcesi vardı. Ama ona yardımcı filan bulunuyordu devamlı. Fransızca mesela kitabı çıktı. Fransızca bilmiyordu ki! “Bir Fransızca bildiri vereceğim,” dedi –Oxford’da- ondan sonra bir merdiven altına oturduk, ben ona dedim “Bak, şunu şöyle oku.” Metini birisi hazırlamış buna. Ondan sonra şuraya kırmızı kalemle işaretle... “Şurada durursun” dedim “...devam edersin okumaya,” dedim, filan. Bu şekilde şeye çıkardı. Onun öyle bir beraber bir çalışmışlığı filan bir şeysi yoktu. Ondan sonra Dirimtekin’e gelince... Dirimtekin tamamen “dilettante”tı. Ondan sonra, asker emeklisi. Ondan sonra böyle işte askerlik dolayısıyla İstanbul fethiyle ile meşgul olmuş, kitaplar filan yazmış. Derken sivil hayatta, emekli olunca, şey oldu... İşte bir takım görevlerde bulunmuş. Oradan dolayı Eminönü Halkevi başkanlığını yapmış. O zaman müzelerle, filan, teması olmuş. Ondan sonra şey oldu... Yani böyle havadan bir “dilettante” olarak müze.. eski eserci oldu. Onun üzerine, onu da işte böyle önemli bir adam diye filan davet ederlerdi. Yoksa bir şeye pek fazla bilgisi yoktu. Hatta, yani, Oxford’daki Bizans Kongresi’nde biraz gülünç de oldu. Şeyde Anadolu’da ve Trakya’da, her yerde, rastlanan Hristiyan devrinde kullanılmış bir mağara. Tabii, normal bir mağaraya rastlamış, onu bildiri yapıyor. Yani alelade bir şey, bir şeyi yok, içi çalışılmış filan değil, yani böyle işlenmiş veya freskolar filan olan bir şey değil, bir mağara! Yalnız dini bir şey olarak kullanılmış, üzerinde haç bir de şey var... Hz. İsa’nın alameti, “ΙΗΣΟΥΣ ΧΡΙΣΤΟΣ NIKA,” harflerinin kısaltmaları var. Ondan sonra gösteriyor resmi, ondan sonra milleti güldürdü... [video is cut here]. Önemli değil, yani, Dirimtekin şey değildi. Benim iyi ahbaplığım vardı, filan. İşte kendisine bir nevi Bizans uzmanı havası vermeye başladı son zamanlarda. Yok “Kazılar yapacağım, araştırmalar yapacağım,” filan, diye bir şeyler yapıyordu...

 Part 3 of 3

 SE: Yalnız bir şey vardı benim ilk gittiğim zaman, sempatik, çok tatlı bir kız, genç kız, kütüphaneye bakıyordu. Ondan sonra, bir ara şey dedim ona ben... Bir liste verdim. Yani, Amerika’ya geldiğimde ararım diye bazı Amerikan yayınlarının isimleri vardı elimde, 5-6 tane. Bazı gazete, dergilerde çıkmış bazı yazılar, bilmem neler, filan... “Şunları,” dedim, “göreyim.” Ondan sonra o kıza verdim. O da Congress Library’e bildirmiş onu. Congress Library’den aynı gün şeye gönderiyorlardı ödünç olarak o dergileri, o bilmem neleri. Hepsinin içine de birer kağıt koyuyorlardı. Ciltliyse eğer mesela o dergi koleksiyonu, benim istediğim makaleyi buluyorlar, oraya bir kağıt koyuyorlar. Bir de mektup gelmişti beraberinde. Kızın adı –ne ise hatırlamıyorum şimdi-, “Dear Bilmemne,” ondan sonra “Profesör Eyice’nin istediği falan kitap kütüphanemizde yok, Congress Library’de. Yalnız bu kitap, tespit ettiğimize göre, Duluth şehir kütüphanesinde mevcut. Eğer Eyice’ye gerekliyse getirtelim. Yalnız biraz sürer,” ondan sonra “5-6 günde ancak gelir,” filan, diye bir mektup -not. Ondan sonra kız dedi ki “Getirtelim.” “Yok canım. Ben,” dedim, “ görmek istedim, nedir acaba, diye” dedim. Yani, tanımadığım bir kitap. “Ama” dedim, “benim tuhafıma giden, bu Duluth neresi?” Siz biliyor musunuz?

 GV: Hayır, bilmiyorum...

 SE: Kız, “Ben de bilmiyorum,” dedi. [gülüyor]. O yüzden de Atlas’ı açtık biz beraber, Amerika bölümünü, aradık, taradık, Duluth’u bulduk. Bu Kanada sınırında, göller var ya...

 GV: Evet...

 SE:  Onların arasında bir ufak kasabaymış. Oranın şehir kütüphanesinde varmış. Fakat şeyde o kadar mükemmel Congress Library’de bir şey var ki, “cartotique” sistemi...

 GV: Evet...

 SE:  ...Ondan sonra, başka kütüphanelerde olan kitapları da -kaydı var- buluyorlar, biliyorlar.

 GV: Evet.

 SE: Ama ben birkaç tane, mesela, İstanbul’da büyük bir deprem olmuş, 1894’te, onun mesela resimli röportajı bir Amerikan dergisinde çıkmış. Mesela onu, o vesileyle gördümdü ben. Buldular oradan, getirdiler o dergiyi, gördümdü. Fakat maalesef, “xerox”unu çektirmedim, filan. Fakat sonra başka çektirdiğim şeyler oldu bazı makaleler, bilmem neler, filan; onları da getirdimdi buraya... Velhasıl, yani, benim Dumbarton Oaks’la ilgili şeyim bu. Fakat söylediğim gibi, beni bir daha ne aradılar, ne sordular, ne ilgilenen oldu, ne bir şey şey yapan oldu... O bakımdan da kırgınım açıkçası. Ondan sonra da duyuyorum falanca gitmiş, feşmekan gitmiş. Yahu nedir bunların... Bizans’la ilgileri yok ki! Hiç! Haydi, Dirimtekin Ayasofya’ya hasbelkader müdür oldu. İşte, bir müddet oranın müdürlüğünü yaptı, o sıfatla gitti. Nezih Fıratlı da Arkeoloji Müzesi’nin şeysiydi, konservatörüydü. O da o sıfatla gitti. Fakat diğer bazı gidenlerin hiçbir ilgileri yok.

 GV: Bir de size Muzaffer Ramazanoğlu’nu sorsam?

 SE: O! O, O çok... O ayrı bir alem o! O efendim, Gaziantep taraflarında, Adana’lı. Ondan sonra, çocukluğunda, gençliğinde daha doğrusu, çocuk değil artık gençliğinde, oralar Fransızlar filan işgal ettiklerinde -Birinci Dünya Harbi’nden sonra- şey yapmış, çetelere katılmış, Fransızlar’a karşı savaşanlar arasında. Çok da heybetli bir adamdı, iri yarı, filan, falan. Ondan sonra, sonra, savaştan sonra, Atatürk’e söylemişler “Böyle vatansever,” işte “gayretli bir genç var” filan. “Alın şunu okutun,” demiş “adam edin,” filan, falan. Ondan sonra bunu almışlar Viyana’ya göndermişler. Bu güzel Almanca öğrenmiş orada. Viyana’da okumuş, gelmiş. Ondan sonra Almanca biliyor diye Dil Tarih’e girmiş. Orada da Hititoloji hocasının, işte, tercümanlığını filan yapmış, bilmem ne yapmış, ve o bölümden mezun olmuş. Hatta ilk birkaç tane ufak-tefek kitabı da “Hitit Sanatı,” ondan sonra, “Hitit Mimarisi,” bilmem ne diye, ama incecik böyle, iki formalık-üç formalık kitaplar. Ondan sonra “Gılgamış Destanı,” filan gibi kitapçıklar yazmış o sıralarda. Ondan sonra... Sonra, bilmiyorum, bir şeyler olmuş, filan, falan --zannediyorum profesörü de Landsberger galiba, ondan sonra onları zaten oradan... Hepsi harpten sonra Almanya’ya döndüler, bilmem neler, filan. Bu da zaten asistanlıkta bir para yok, filan diye ayrılmış üniversiteden –asistan gibi çalışıyormuş Dil Tarih’te. Ayrılmış, ondan sonra, Ereğli Kömür İşletmeleri’nde mi ne, bir iş bulmuş, filan, oraya girmiş, filan, falan.  Derken -şeyde, Ayasofya’da da o zamana kadar müdürlük yok- Sami Boyar, ressam Sami Boyar’ı ilk defa Ayasofya’ya... Müze yapıldıktan sonra oraya müdür tayin ettiler. O da ressam! Deniz subaylığından emekli olmuş, fakat hayatını resim yaparak kazanan bir kimse. Ressam oraya şey yapmışlar... Müdür yapıldı. O Ayasofya’da emekliliğine kadar kaldı. Ondan sonra, oradan emekli olduktan sonra, ayrıldıktan sonra müdürlükten, oraya, bir müdür lazım. Kimin aklına gelmişse gelmiş, bu Ramazanoğlu’nu teklif etmişler. Ramazanoğlu’nu, paldır küldür kaldırdılar, Ayasofya’ya müdür yaptılar. Fakat Ayasofya o zamana kadar Arkeoloji Müzesi’ne bağlı bir ek yer, yani, böyle, başlı başına bir müdürlük değil. Ramazanoğlu bir defa kendisini müdür olarak şey yaptı, empoze etti, tanıttı- bir. İkincisi: Bunu İstanbul Rumları tamamen avuçlarının içine aldılar. Bütün hikayeleri de ne, biliyor musunuz? Şeyin, İstanbul Kilisesi’nin, Hagios Andreas’ın Vatikan’dan daha eski olduğunu, İstanbul Kilisesi’nin gerçek Hristiyan Kilisesi’nin öncüsü olduğunu, şey yapmak, ispat etmek - Vatikan’a karşı. Hep o mücadele vardır ya...

 GV: Evet...

 SE: Katolik-Ortodoks mücadelesi, iki kilisenin birleşmesi-birleşmemesi hikayesi vardır…

 GV: Evet…

 SE: Yüzyıllardır sürer... İşte onu devam ettiriyorlar Rumlar. Ondan sonra bir-iki, böyle, gene amatör olarak Bizans tarihiyle filan uğraşan Rum vardı. Bunun yanına hemen yanaştılar. İşte efendim, “Sen büyük arkeolog, sen büyük alim,” bilmem ne, filan, bunu dolduruyorlardı. Bu da doludizgin gidiyordu. Fakat o kadar ölçüsüz gitmeye başladı ki, ondan sonra, bütün Avrupalı alimlere, filan, küfür etmeye başladı. Mesela, Schneider için “Bütün bilgisi bir kelime Grekçe iki kelime Latince’den ibaret olan bu cahil Papaz” diye yazı yazıyor! Bu, tabii, hoş bir şey değil. Ondan sonra Ayasofya’da da araştırmalar yapıyor. Bunları da, tabii, metotlarla, filan, değil. Ne bileyim, Aya İrini’nin bitişiğinde kazdı. Hakikaten enteresan kalıntılar çıktı orada. Fakat bunları nasıl kazıyor? Ondan sonra maden ocağı kazar gibi, ondan sonra, bir takım eski direkleri, mirekleri koyarak, üzerindeki toprağı kaldırmadan! Tabii o direkler çürüdüğünde yıkılıyor hepsi aşağı. Onun üzerine... Ama enteresan... Bunların güzel rölövelerini çıkar, bilmem... “Hayır!” Ondan sonra orayı kazıyor, burayı oyuyor... E şeyin döşemesini söktü, Ayasofya’nın!

 GV: Evet...

 SE: Eski döşeme çıktı ortaya. Jüstinyanus zamanında yapılmış olan ve kubbe çöktüğünde göçmüş olan döşeme, mermer döşeme, var, tuzla buz olmuş, duruyor. Onun üzerine toprak doldurulmuş ve şimdiki plaklar, döşemeler, üzerine şey yapılmış. Aslında buluntuları enteresan. Ama onların değerlendirmesi yanlış. Onun üzerine yok efendim işte Ayasofya’nın... Aslında bir bazilikaymış, o bazilika hala mevcutmuş, istikameti başka türlüymüş... Bir defa olmaz, her bazilika doğuya doğru gider.  Bunu, yok ters istikametiymiş, filan, bir takım fikirler böyle... Enteresan kendi başına... Bunları yayınlayamıyor da... Bir takım gazete şeyleri, Rumca gazetelere filan... Bende vardı onlar hep, gazetelerde çıkmış...

 GV: Siz bu konuları hiç Van Nice’la konuştunuz mu?

 SE: Efendim?

 GV: Siz bu konuları hiç Van Nice’la ya da Underwood’la konuşmadınız…

 SE: Hayır, hayır. Hayır, çünkü o zaman oraların müdürüydü. Ne diye ben araya ne gireyim, ne alakam var benim. Ondan sonra, zaten üniversiteye filan karşı menfiydi, şeyin, Ramazanoğlu’nun tutumu. Onun üzerine... Arif Bey filan hiç şeyde... Gözü görmüyordu. Çok çirkin laflar filan söylüyordu öyle. Hoş değildi yani şeysi. Ben... Bir şeysi olmadı. Ondan sonra ben “Merhaba,” “Merhaba,” o kadar. Arada bir işte Ayasofya’ya filan gittiğimde konuşurduk, bilmem ne, ama ben bu işlere temas etmiyordum hiç... Onun dedikodularına veyahut ilmi keşiflerine. Yalnız yani yayınlamasını istedim. Çünkü yani, buluntu olarak yayınlasın. “Falan yerde falan kazıyı yaptım şunu buldum,” desin; yeter. Bunu tefsir etmeye kalkışmasın. Çünkü o zaman yüzüne, gözüne bulaştırıyor. Şimdi aslında o Aya İrini’nin bitişiğinde bulduğu şey çok enteresandı! Bilinmeyen bir şeydi ve yok, şimdiye kadar kimse araştırmamış. Ve o... Kayboldu gitti o. Ve sonra Dirimtekin ondan faydalandı, o, şeyde, müdüriyette kalmış olan çizimlerden, bilmem neden, onları Dirimtekin kendi ismiyle yayınladı. Ama aslında ilk çıktığı zamanki resimleriyle... Çünkü duvarlarda freskolar filan vardı. Onun üzerine, şey yapmadı, bunları değerlendiremedi hiçbir zaman. Ufacık bir tane broşür çıkardı “Sent İrene ve Ayasofyalar Manzumesi,” filan diye, ondan sonra bir de Rum Gazetelerinde çıkmış bir takım yazıları vardı, onları ayrıbasım filan yapmışlar, bir de bir şeysi daha vardır, bir broşür, hepsi o. Ondan sonra bir de şeydeki Bizans Kongreleri’nin birinde... Bildiriler yollamış oraya, onlar çıktı Ayasofya hakkında, hepsi o kadar... İbaret kaldı. Ondan sonra, sonra şeyle dalaşmaya başladı, Milli Eğitim Bakanı’yla. O zaman müzeler şeye bağlıydı, Milli Eğitim Bakanlığına. Milli Eğitim Bakanlığı’yla adam akıllı bir polemiğe girdi. Bakan da buna kızdı, vekalet emrini aldı. Ondan sonra vekalet emrinde 6 ay filan oturuyor. Bir öğretmen hanımla da evlenmişti, çocuğu filan da oldu galiba. Ondan sonra o şey kısmını -yan tarafta Hünkar Kasrı olan bölüm vardır, Sultan Ahmet çeşmesinin karşısında...

 GV: Evet...

 SE: Orayı lojman haline getirmişti. Orada bir, işte, çalışma yeri, filan, yapmıştı kendine. Yatak odası, filan, da onun içine koymuştu. Işıksız, havasız, filan, bir yerlerdir onlar. Oraları böldü, bölmelerle filan ayırdı. İşte, hanımını filan da getirdi oraya, koyduydu. Ondan sonra sonra Dirimtekin de oraya müdür olunca aynı yerleri kullandı. Sonra onların hepsi söküldü, kaldırıldı onların ilave ettikleri şeyler. Onun üzerine şey, Ramazanoğlu’nu, vekalet emrini de işte bir müddet kullandıktan sonra, bir yere tayin etmeleri lazım. Adana Müzesi’ne tayin etti Milli Eğitim Bakanı. Onun üzerine bu Adana’ya gitti. Sonra şeyde... Bir ara köprü üstünde rastladım, Karaköy köprüsünün üstünde. Merhabalaştık, filan, “Ne oldu? Neredesiniz? Ne yapıyorsunuz?” “Adana’dayım,” dedi, “orada,” dedi “içiyorum,” dedi, “bol bol,” dedi. Çok içen bir adamdı zaten. Şişmandı filan da... Düşün, Adana’nın sıcağında bir de rakı içiyorsa bir adam ne olur? “Yahu yapmayın, etmeyin...” filan, dedim, “Ramazan... Muzaffer Bey,” dedim, bilmem ne, filan. “Yok” dedi, “filan,” dedi, “içiyorum,” dedi. Öldü, gitti, zaten onun üzerine. Ondan sonra karısı... Evinde, işte, epeyi bir şeyler kalmış. Onları, dedi... Burada bizde yazlık bir kiracı vardı, alt katta. Hanımı onunla bir ahbaplığı vardı... Ramazanoğulları’yla alakası vardı. Geliyordu filan, dedi, “Şey yapalım” dedi, “fakülteye verelim,” dedi. Bir şeysi yoktu pek öyle fazla, işte, 5-10 kitap, bilmem ne, filan vardı. Onları fakülteye verdi. Onları da ben de bir şey yaptım, mühür yaptım, “Muzaffer Ramazanoğlu Armağanı” şeysi, diye, içine bastımdı onları. Kütüphaneye koyduk. Ondan sonra bir miktar da sikke, filan, varmış. Onları da zarflamış, sikkelerden anlayan bir Rum’a tetkik etmiş. Onları, üzerlerini, her birine yazmış böyle minik minik zarfların içinde... Onları da şey yaptı, bana getirmişti filan. Sonra, bir müddet sonra hanım dedi ki “Onları bana siz geri verin,” dedi, “E pekala,” dedim. Verdim hepsini, ne oldu, bilmiyorum. İçlerinde bir tane altın vardı. Zannediyorum Konstantin Monomakos’un sikkesiydi... Onun üzerine... Diğerleri bakır sikkelerdi, filan. Ondan sonra o da öyle şey yaptı. O bir şey vardı dükkanlarda, mağazalarda, filan, defter tutan bir Rum vardı, o onun devamlı yanındaydı. Bir de bir Yahudi oğlanı vardı, bir de o. İyi Fransızcası filan olan bir çocuk. Latince filan da biliyordu galiba. Ondan sonra onlar, işte, ona tercümanlık, filan, yapıyorlardı. Fransızca’dan, filan, bazı şeyleri. Ondan sonra öyle işte bir, öyle de hayat geçirdi Ramazanoğlu oydu. Yani, fakat ona şey, bu Rumlar, Patrik Konstantios’un İstanbul hakkında kitabı vardır, “Constantiniade,” diye. Ondan sonra, o, önce Rumca, iki edisyon görmüştür, 1820’lerde, 25’lerde, filan; sonra Fransızca’ya çevrilmiştir. İstanbul’da basılmıştır Fransızca’sı. Fakat orada isim yoktur. Kim tarafından yazıldığı, kim tarafından tercüme edildiği, yazılı değildir. Harcıalem nüshası odur, Fransızcası. Bende de vardı. Fakat Rumlar ona bir tane Fransızca’sından hediye etmişler. Fakat onu çok müzeyyen şekilde yapmışlar. Onu ben kendime sakladım. Çok enteresandır o. Şey... İyi bir, temiz, nüshayı bulmuşlar. Kenarları, filan, hiç kesilmemiş. Tam... Kağıt tam boy. Ondan sonra maroken sahtiyan rengi, yani, krem rengi bir cilt yapılmış. Ondan sonra, içine, böyle, ayrı bir kağıda bir yaprak yapılmış, Bizans usulü tezhip yapılmış. Onun üzerine Rumca olarak, ondan sonra, “Arkeolog Muzaffer Ramazanoğlu’na” bilmem ne, filan, diye bir ithaf yazısı yazılmış. Onun üzerine, o da birinci sayfaya yapıştırılmış, konmuş, ciltlenirken. Onu... Enteresanlığına binaen, onu ben kütüphaneye vermedim, kendime sakladımdı...

 GV: Evinizde duruyor...

 SE: Evet, bendedir o nüsha.

 GV: Peki başka eklemek istediğiniz bir şeyler var mı?

 SE: Vallahi başka hatırıma gelen bir şey yok, yani, Dumbarton Oaks’la ilgili. Yani, işte, yani benim Bizans Kürsüsü Başkanı olarak temasım olan dönemde buydu. Ondan sonra benden sonra, işte, birileri çıktılar, “Bizansçıyız,” diye profesör bile olanlar var. Belki size de... Onlar da geliyordur, bilmiyorum...

 GV: Evet.. Peki o zaman ben teşekkür edeyim...

 SE: Siz bilirsiniz...

 GV: Size…Kaydı kapatayım.

 SE: Ondan son…

 GV: Çok sağ olun bu kadar zaman ayırdığınız…

 SE: Rica ederim.